Forum Borreliose & Co-Infektionen

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Zitat:Deine ständig erhöhten Entzündungswerte sprechen ja für eine chronische Infektion.

Das ist Unsinn! Das spricht dafür das eine chronische Entzündung im Körper vorhanden ist, aber weder für eine chronische Infektion noch für chronische Borreliose!

Bei meiner Lymearthritis mit massiven Gelenkerguss und florider Entzündung im Kniegelenk waren die Entzündungswerte normal oder nur leicht erhöht!

Also erzähle nicht, das das für eine chronische Infektion spricht.

http://www.laborlexikon.de/Lexikon/Infoframe/c/CRP.htm
Zitat:hohe Spezifität und Sensitivität bei der Erkennung akuter und chronischer Entzündungen
Keine Organ- oder Krankheits-Spezifität.

LG Rosa
In der Tat können Entzündungsparameter bei einer chronischen Bo normal sein (z.B. CRP-> Horrowitz, Hopf-Seidel). Wie bei mir.

Sie können aber auch durchaus erhöht sein-> siehe Ana´s Befunde!

Auf jeden Fall liegt bei Nachtmusik kein Rheuma vor und es scheint, dass sie bereits mehrere EM hatte. EM = Borreliose

Und alle ihre Symptome beschreiben Dr.Horrowitz und Dr.Hopf-Seidel in ihren jeweiligen Büchern und werden oft von Patienten in Foren beschrieben.
Wir können hier nicht beruteilen was Sache ist, dafür überschneiden sich Symptome der unterschiedlichsten Möglichkeiten zu sehr. Borreliose ist lediglich ein Verdacht unter vielen anderen.

Dass ein EM vorlag ist nicht gesichert und können wir auch nicht versichern! Rote Flecken auf der Haut gibt es viele mit sehr vielen unterschiedlichen Auslösern.

Es ist unmöglich in einem Forum Diagnosen zu stellen und ich denke, man sollte nicht alles als Borreliose bezeichnen, was mit unspezifischen Symptomen einhergeht, solange es keinerlei Nachweise darauf gibt und bevor nicht differentialdiagnostisch alles andere ausgeschlossen ist.

Erst dann, würde ich ganz vorsichtig vorschlagen einen Behandlungsversuch mit Antibiotika zu machen und zu schauen, ob es dadurch Besserungen gibt. Aber selbst dann wäre ich mittlerweile vorsichtig, das dann als Borreliose zu bezeichnen, denn man weiß dann immer noch nicht, was man eigentlich platt gemacht hat.

Grüße vom Urmel
Ein Hallo an alle die hier so fleissig sind und sich bemühen, Antworten auf meine Fragen zu finden. Schön, dass man hier nicht alleine gelassen wird.

@fischera : stimmt, ich habe noch keine AB eingenommen, da ich ja, als ich die Wanderröten hatte nicht wußte, dass es welche sind und auch nicht beim Arzt war. Habe im Internet ein Bild gefunden- so sah es bei mir aus:

http://bilder.t-online.de/b/62/98/79/72/...e-hin-.jpg

@Rosa: ja, wie du schreibst könnte es sein- einmal Unfallfolgen und zum Zweiten trotzdem Borreliose oder auch wie schon von Urmel57 erwähnt Impfschäden... Es ist ja nicht so, dass ich Borreliose unbedingt "brauche", aber wenn es einem nicht gut geht, möchte man schon wissen, was man hat.

@Sunflower: du hast ja alles richtig unter die Lupe genommen. Danke! Das Buch von Dr. Hopf-Seidel habe ich schon- sehr interessant. Leider kann ich keine Werte einstellen, da ich das 'Nichts-haben-Ergebnis' vom HA telefonisch bekommen habe. Dort gehe ich erst am 17.7. wieder hin. Auf Chlamydien und Yersinien wurde beim ersten Mal schon getestet- auch nichts.

@Urmel57: ein Versuch mit AB wäre sicher aufschlussreich. Ich weiß nicht, ob ich noch herausbekomme, wann ich AB mal genommen habe. Es war eine komische Situation. Es ging um die erste Hepatitis-Impfung, letztes Jahr. Mit nem Teststreifen wurde Urin getestet. Entzündungswerte waren erhöht, Ärztin fragte,ob ich irgendwo Schmerzen hätte, ich sagte, ja- wie immer - je mehr sich die Blase füllt, umso stärker habe ich Unterleibsschmerzen. Also sagte sie, wäre es eine Blasenentzündung. Nun weiß ich nicht, ob ich diese Impfung an diesem Tag oder etwas später bekommen habe. Jedenfalls war ich bei Vertretungsarzt da mein HA Urlaub hatte- dort habe ich gesagt, ich hätte eine Blasenentzündung und bekam, ohne untersucht zu werden AB. Dann ging es mir das erste Mal richtig schlecht- aber wie gesagt, ich weiß nicht mehr, wie der zeitliche Abstand war zwischen erster Impfung und AB und was dann der wirkliche Auslöser der Verschlimmerung war.

Dieses Bild ist ein Foto eines meiner vielen Flecken im Dezember.
http://www.bilder-hochladen.net/files/le...a-jpg.html
Regi schrieb mal hierzu: Das Erythema anulare centrifugum wird teilweise mit Borreliose in Verbindung gebracht.
Ich habe mir Bilder dazu angesehen und würde auch von einem EAC ausgehen...

Prof. Dr. Bernhard Zelger, von der Universität Innsbruck referierte über „Borreliose – Eine
diagnostische Herausforderung
Es gibt auch einzelne Berichte über andere Hauterscheinungen die mit Borrelien-Infektionen
in Verbindung gebracht werden, wie kutane Sarkoidose, Necrobiosis lipoidica und Nekrobiotisches
Xanthogranulom. Zusätzlich kann das moderne Chamäleon der Dermatologie, die kutane Borreliose,
insbesondere das Borrelien-Lymphozytom andere Hauterkrankungen wie das Erythema anulare centrifugum und
lymphozytäre Infiltration (Jessner-Kanof) nachahmen.


Habe etwas gefunden, was meine jahrelangen Schmerzen -Gyn schickt mich zum Orthopäden, Orthopäde mich zum Gyn- erklären könnte- evtl Hinweis auf Borreliose?

18. Blase, Nieren
Lyme- Borreliose kann zu einer Zyste im Interstitium (Zwischenraum zwischen Körperorganen oder -geweben, d. Übers.) führen, die Blasenschmerzen erzeugt, welche durch Urinieren erleichtert werden.
Eine neurogene Blase kann sich entweder mit
(Harn-)Verzögerung,
Häufigkeit (des Urinierens, d. Übers.),
Verlust der Blasenbewußtheit,
Urinrückhaltung,
Inkontinenz oder
den Symptomen einer Harnwegeinfektion
entwickeln.

War heute wieder mal beim Gyn, wollte ja vorm Badeurlaub sicher gehen, dass es diesmal nicht doch eine Entzündung ist, aber ich soll viel schwimmen, das ist für Rücken gut! Bin schon so oft untersucht worden, auch vom Orthopäden- ich werde bald wahnsinnig vor Schmerzen.


Danke nochmal an Alle! Morgen früh fahren wir in den Urlaub- Camping in Thüringen. Weiß nicht, wie und ob ich mich dann melden kann, weiß nicht ob's da W-LAN gibt. Mit Handy komme ich mit dem Schreiben nicht so zurecht, aber die Links die ich alle bekommen habe, kann ich mir dann in Ruhe anschauen. (Und im Forum lesen geht auch!Biggrin) Melde mich dann spätestens am 12. wieder...


Danke, LG Nachtmusik Icon_winken3
Liebe Nachtmusik,

Der Link zu deinem upload funktioniert leider bei mir nicht.

Manchmal ist es wirklich die Konstellation, dass mehrere Dinge aufeinandertreffen, die dann zu Beschwerden führen und ein Behandlungsversuch wäre wahrscheinlich einfacher als 100 weitere Tests zu machen. Sad

Ich hoffe, du findest deinen Weg.

ich wünsche dir erstmal gute Erholung im Icon_urlaub . Etwas Abstand tut immer gut.

Liebe Grüße Urmel
Liebe Nachtmusik,

mein roter Fleck, das ca. 1-1,5 Jahr nach Beginn meiner Borreliose erschienen ist, sah genauso aus wie auf dem 1.Bild! Ist auch mit der Zeit bräunlich geworden und die Haut ist an dieser Stelle rauh!

Ich tippe weiterhin auf eine Borreliose, auch wenn sich dieser Fleck bei mir nicht vergrößerte. EM (migrans = sich erweiternd) schauen m.E. nicht immer wie Bilder aus Lehrbüchern!

Das 2.Bild kann ich leider nicht sehen.

Alle Laborbefunde kannst du als Kopien von allen Ärzten verlangen, HA und andere Spezialisten, das ist in D. ein Patientenrecht! Ich verlange alle Befunde, seitdem ich Hashimoto habe (2005 ausgebrochen), weil ich festgestellt habe, dass Ärzte oft normgläubig sind und auch grenzwertige (niedrig normale oder hochnormale) Werte auf pathologischen Zustände hinweisen können. Ein VitB12 Mangel ist z.B. trotz normalem VitB12 Wert möglich und wird deswegen oft ärztlich übersehen. Das Gleiche gilt für den Eisenmangel (Ferritin) und eine Schilddrüsenunterfunktion (TSH). Manchmal werden einfach die falschen Werte herangezogen (z.B. VitB12 statt Holo-TC, Magnesium im Serum statt im Vollblut, usw.).

An deiner Stelle würde ich zur Aufklärung der Borreliose einen LTT in einem guten Labor machen lassen. Ein LTT zeigt eine aktive Borreliose während die Serologie nur einen Hinweis auf einen Kontakt des Immunsystems mit Borrelien gibt. Soll der LTT positiv sein, wirst du aber in üblichen Kassenpraxen keine Hilfe bekommen, denn der LTT ist entweder unbekannt oder wird als unzuverlässig betrachtet. Dann hilft nur noch den Weg zu einem Borreliosearzt. Die meisten Spezis sind leider Privatärzte. Dann kann leider teuer werden. Ein LTT Bo genügt aber nicht, es müssen unbedingt die Co-Infektionen untersucht werden. Ich halte Co-Infektionen bei dir ebenfalls für sehr wahrscheinlich. Manche Co-Infektionen erfordern andere AB als Borrelien (vor Allem Babesien und Bartonellen), daher ist eine Untersuchung hier sehr wichtig, um eine wirksame Therapie zu bekommen.

Einen Versuch mit AB gegen Bo stehe ich sehr kritisch gegenüber, weil 1) eine Herxheimer Reaktion (Verschlimmerung der Symptome) unter AB zu erwarten ist, 2) Bo eine lange Regenerationszeit haben (teilen sich alle 24-32 Stunden) und somit eine lange Antibiosedauer erfordern, wie das bei Bakterien mit ähnlich langer Regenerationszeit erforderlich ist (z.B. Tuberkulose: 6 bis 24 Monate Antibiose) 3) ein Ansprechen auf das AB nur dann gegeben werden kann, wenn dieses AB auf evtl. vorliegenden Co-Infektionen wirkt. Wird z.B. Doxy verschrieben und der Patient hat Babesien, wird er keine nennenswerte Besserung seines Zustand durch das AB spüren, auch wenn es lang und hochdosiert genug gegeben wird.

Dazu wirken Tetrazykline (Doxycycline, Minocycline) nachweislich entzündungshemmend und können dadurch die Beschwerden einer chronischen Entzündung lindern. Ich selber hatte unter 200-0-200 mg Doxy/Tag gar keine Schmerzen mehr (dafür brannte die Haut unter Sonnenlicht fürchterlich).

Ich denke, aufgrund deiner Hautflecken, die durchaus Hautmanifestationen einer chronischen Borreliose sein könnten (ich würde meine Hand dafür ins Feuer legen) und deiner Symptomatik, die zum Teil stark mit den Symptomen einer chronischen Borreliose korrelieren (insbesondere die messerartigen Schmerzen, die Verschlimmerung der Schmerzen nachts, die abwechselnde Intensität der Symptome) ist eine akribische Diagnostik erforderlich, um nicht monatelange ins Blau zu therapieren.

Daher mein Rat, einen LTT machen zu lassen und wenn dieser positiv ist, weitere Co-Infektionen, insbesondere Babesien (Nachtschweiß) und Bartonellen untersuchen zu lassen. Mein Spezi sagte mir übrigens, das beste Babesien Test sei derzeit das vom XXX (s. Forenregel) (Serologie, ca. 34 €, ohne Gewähr).

Ich kann dir nur raten, den Verdacht einer chronischen Borreliose mit Co-Infektion gründlich nachzugehen und nicht locker zu lassen, bis du eine vernünftige Diagnose und Behandlung bekommst. Hilfe wirst du allerdings in Kassenpraxen kaum bekommen, da die Existenz dieser chronischen Multisystemerkrankung offiziell weiterhin verneint wird.
Wie ist jetzt der Rat ? In Bezug zur Überschrift
LTT - Western Blott -
AB als Test - Rezept ?
(03.07.2014 11:35)fischera schrieb: [ -> ]Wie ist jetzt der Rat ? In Bezug zur Überschrift
LTT - Western Blott -
AB als Test - Rezept ?

Es ist schwer zu raten, wenn man nicht alle anderen Detaills kennt.

Wenn es sichtbare Hautveränderungen gibt, wäre es ein Versuch wert, beim Hautarzt über ein PCR einen Direktnachweis zu bekommen oder differentialdiagnositsche andere Nachweise - Ausschluss Erysipel und Erytheme anderer Genese, Pilzinfektion zu bekommen.

LTT oder Westernblot ist aufgrund der mangelnden Zuverlässigkeit Geschmackssache oder eine Frage des Geldbeutels. Grundsätzlich gehört das zur Diagnostik dazu. Wenn es der Geldbeutel hergibt, würde ich beides machen.

AB auf Rezept wird man nur bekommen, wenn überhaupt, wenn es einen irgenwie gearteten Hinweis auf eine Borrelien - Infektion gibt. Roter Fleck der wandert, wo sicher eine Zecke saß, ist etwas anderes als ein roter Fleck, der "nur so" da ist und seine Größe nicht ändert. . Von daher ist die Anamnese auch extrem wichtig.

Es geht auch immer nur darum, wie wahrscheinlich eine Erkrankung ist und vor allem, wie man dieser dann am aussichtsreichsten begegnet.

Ohne eindeutiges EM, ohne positive Laborergebnisse, welcher Art auch immer, wird es verdammt schwierig sein, eine Probebehandlung zu bekommen.

Grüße vom Urmel
Ganz kurz zur Diagnostik:

Ich sehe es wie Urmel:
Versuchen Direktnachweis DNA/Kultur aus Hautmanifestationen zu machen und Differential-Diagnose beim Hautarzt.
Ansonsten erstmal Westernblot, da hat man eine hohe Spezifität und er wird auch von den Kassen übernommen, wenn man einen gutmütigen Hausarzt/Internisten hat.
Beim Ltt ist die Spezifität unklar, die Sensitivität wird auch nur vermutet und der Preis ist höher, bzw. wird überhaupt nicht übernommen.


@Sunflower:

Da liegt dein Spezi aber sehr daneben, in dem von ihm genannten Labor (dass die Serologie in einem Fremd-Labor, dass ein normales Wald- und Wiesenlabor ist, durchführen lässt und nicht selber macht) wird lediglich auf Babesia Microti AK getestet, wie in den meisten Laboren, zumindest war das vor 2 Jahren noch so.
Das Problem ist, dass in Europa jedoch andere Babesien-Spezies dominieren und Microti eher selten vorkommt. Bei Babesien ist die Serologie auch nicht kreuzreaktiv zwischen den Spezies.
Da es jedoch verschiedene Spezies gibt - nicht nur microti und divergens - ist die Serologie sehr fehleranfällig ebenso kann sie nur eine stattgefundene Infektion (IgG AKs) nachweisen, keine aktive.
Der Test der Wahl wäre demnach ein DNA Nachweis des Erregers mittels PCR, was eine relative gute Sensitivität hat (mehr als Mikroskopie bei Blutausstrich), da Babesien die roten Blutkörperchen befallen.
Der Haken: Die meisten Labore testen auch hier nur auf Babesia Microti.
Einige wenige Labore führen jedoch PCR auf Babesia species durch, ohne die genaue Spezies zu bestimmen, was eine höhere Sensitivität zur Folge hat.
Die Spezies ist für die Therapie unerheblich, kann aber auch nachträglich noch bestimmt werden, was mit zusätzlichen Kosten verbunden ist.

Entschuldigt den kleinen Ausflug Wink
(03.07.2014 13:57)Valtuille schrieb: [ -> ]Ganz kurz zur Diagnostik:

Ich sehe es wie Urmel:
Versuchen Direktnachweis DNA/Kultur aus Hautmanifestationen zu machen und Differential-Diagnose beim Hautarzt.

Du meinst zum Nachweis einer Borreliose?

Ich glaube, dass diese Flecken leider wieder von selbst verschwunden sind.

Sollen sie wieder auftauchen, liegen die Chancen auf ein positives Haut PCR Ergebnis bei ca. 50-70%:

http://www.lgl.bayern.de/gesundheit/infe...nostik.htm

Die Chancen auf ein positives Ergebnis nach Biopsie der Synovialflüssigkeit (Gelenkpunktat) liegt ebenfalls bei ca. 50-70%.Die Sensitivität soll allerdings höher sein.

Die Frage ist: welcher Arzt macht diese Untersuchung UND wird sie von den gesetz. KK bezahlt oder muss der gesetz. versicherte Pat. sie wieder selbst bezahlen?

Zitat:Der Nachweis von Borrelien-DNA mittels Polymerase-Kettenreaktion (PCR-Borrelien) ist ebenfalls von hoher Bedeutung.(142) Obgleich die Sensitivität dieser Nachweistechnik besonders
bei den Spätmanifestationen der Lyme-Borreliose gering ist
, sollten dennoch Untersuchungen zum Erregernachweis erfolgen, z. B. in Hautbioptaten bei verdächtigen Hautveränderungen, in sonstigen Bioptaten und Punktaten (z. B. bei Gelenksentzündungen) und im Liquor bei akuter Neuroborreliose. Negative Resultate schließen eine Lyme-Borreliose nicht aus.

http://www.borreliose-gesellschaft.de/Te...linien.pdf

Ein negatives Ergebnis kann also hier auch keineswegs eine aktive Borreliose ausschließen.

Zitat:Ansonsten erstmal Westernblot, da hat man eine hohe Spezifität und er wird auch von den Kassen übernommen, wenn man einen gutmütigen Hausarzt/Internisten hat.

Die Sensivität liegt aber auch nur bei ca. 60%:

http://www.borreliose-gesellschaft.de/Un...h_2010.pdf

Auf gut Deutsch: 40 % der infizierten Patienten fallen durch´s Raster.Rolleyes

Interessant auch:

Zitat:Klemann und Huismans untersuchten 105 Patienten, bei denen die Diagnose Lyme-Borreliose Stadium III durch
Erregernachweis gesichert wurde; dabei ergaben sich positive Befunde für IgG ELISA in 47% und IgG Westernblot in 58%. Für IgM betrugen die Werte 12% bzw. 15%; in über 40% der Fälle lag also Seronegativität vor (24).

Laut Dr.Berghoff, beträgt die Zahl der seronegativen Patienten laut Literatur durchschnittlich ca. 50% :

http://www.praxis-berghoff.de/dokumente/...iumIII.pdf

Mit ein Grund warum ich der Meinung bin, dass die Serologie nicht mehr als der "Goldstandard" zur Diagnose der Bo. (vor Allem der Bo im Frühstadium!!!) betrachtet werden sollen.

Zitat:Beim Ltt ist die Spezifität unklar, die Sensitivität wird auch nur vermutet und der Preis ist höher, bzw. wird überhaupt nicht übernommen.

Wie kommst du darauf, dass die Spezifizität unklar ist und die Sensitivät nur vermutet wird?

In ihrer Studie fanden die Mitarbeiter um Prof.v. Baehr eine Sensitivität von ca.89% und eine Spezifizität von 98%:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3474945/

Ich selbst habe nie einen WB machen lassen (weil ich es wegen des negativen ELISA hätte selber bezahlen müssen), einzig mein LTT war 3 Monate nach dem Stich positiv.

Zitat:Da liegt dein Spezi aber sehr daneben, in dem von ihm genannten Labor

Danke! Werde ihm sagen!

Zitat:(dass die Serologie in einem Fremd-Labor, dass ein normales Wald- und Wiesenlabor ist, durchführen lässt und nicht selber macht)

Na toll!Angry Zum Glück habe ich in einem französischen Labor machen lassen für Sage und Schreibe 10 €!Icon_xmas4_hurra2Icon_xmas4_hurra2

Über die Aussagekraft des Tests mache ich mir allerdings keinerlei Illusionen...Rolleyes

Zitat: wird lediglich auf Babesia Microti AK getestet, wie in den meisten Laboren, zumindest war das vor 2 Jahren noch so.

Ich glaube gelesen zu haben, dass B.microti vor Allem in den USA vorkommt und B.divergens vor Allem in Europa, oder?

Gibt es hier in D Labors, die B.divergens testen?

Zitat:Das Problem ist, dass in Europa jedoch andere Babesien-Spezies dominieren und Microti eher selten vorkommt. Bei Babesien ist die Serologie auch nicht kreuzreaktiv zwischen den Spezies.
Da es jedoch verschiedene Spezies gibt - nicht nur microti und divergens - ist die Serologie sehr fehleranfällig

Welche Spezies gibt es noch?

Testen die Labors hier möglicherweise mit Testkits aus den USA?

Zitat:ebenso kann sie nur eine stattgefundene Infektion (IgG AKs) nachweisen, keine aktive.

Das ist grundsätzlich das Kreuz mit der Serologie bei allen Infektionen, vor Allem aber bei Bo. und Co-Inf.

Ich denke persönlich, dass eine Diagnose sich auf andere Tests stützen sollen.

Zitat:Der Test der Wahl wäre demnach ein DNA Nachweis des Erregers mittels PCR, was eine relative gute Sensitivität hat (mehr als Mikroskopie bei Blutausstrich), da Babesien die roten Blutkörperchen befallen.

Die Babebiose von Ana wurde so nachgewiesen.

Können Babesien rote Blutkörperchen zerstören? Denn meine Erys sind grenzwertig niedrig (Hb allerdings gut).

Zitat:Der Haken: Die meisten Labore testen auch hier nur auf Babesia Microti.

Super!Rolleyes

Zitat:Einige wenige Labore führen jedoch PCR auf Babesia species durch, ohne die genaue Spezies zu bestimmen, was eine höhere Sensitivität zur Folge hat.
Die Spezies ist für die Therapie unerheblich, kann aber auch nachträglich noch bestimmt werden, was mit zusätzlichen Kosten verbunden ist.

Wieviel kostet der Test PCR auf Babesia species (allgemein)? Welches Labor bietet diesen Test an?

Ist eine PCR auf Bartonella hanselae auch möglich?

Zitat:Entschuldigt den kleinen Ausflug

Wieso Entschuldigung? Ich lese so gerne deine Beiträge!Biggrin
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