Forum Borreliose & Co-Infektionen

Normale Version: Gepulste Therapie
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Hier wird von 3-5 die Woche geschrieben, aber die 2 letzten Sätze sagen das Wesentliche.-----

Erwähnt werden muß, daß diese Art der gepulsten Therapie mindestens 10 Wochen durchgeführt werden muß, oft sogar über 20 Wochen hinaus. Die Wirksamkeit dieser Therapieart beruht darauf, daß die Spirochäten erst nach 48 bis 72 Stunden eines konstanten antibiotischen Blutspiegels abgetötet werden, und sie benötigen mehr als 4 oder 5 Tage, um sich zwischen den Antibiotikagaben zu erholen. Wie bei allen Behandlungen der Borreliose muß die Art und Dosierung der Therapie auf das individuelle klinische Beschwerdebild des Patienten zugeschnitten sein. Sie beruhen letztlich auf der bestmöglichen Einschätzung des behandelnden Arztes.

Von Joseph J.Burranascano Jun.,Dr.med.
Hallo,


@ Rosa45
Du schreibst:
Zitat:Azi wird bei vielen bakt. Geschlechts- und Atemwegserkrankungen und Hauterkrankungen (auch und gerade bei TBC) eingesetzt, Zusatzbehandlung bei AIDS - also kanns nicht immunsupressiv wirken, da das bei Aids eine fatale Nebenwirkung wäre.
Ja, aber Azithromycin wird meines wissens nicht als Dauermedikation bei AIDS eingesetzt, sondern bei akuten Infekten. Oder hast Du da andere Quellen?

Habe hier einen Link gefunden, der unter anderem auch auf die scheinbar nachgewiesene immunmodulatorische Wirkung bei entzündlich-rheumatischen Erkrankungen eingeht.
http://immunendokrinologie.de/html/lunge____rheuma.html
Zitat:Makrolide

Am interessantesten für die COPD sind möglicherweise die Erkenntnisse zur immunmodulierenden Wirkung von Makrolid-Antibiotika (Amsden, 2005). Makrolide, z.B. Roxithromycin oder Azithromycin, hemmen die Expression von proinflammatorischen Zytokinen und die Aktivierung der entzündungsfördernden Transkriptionsfaktoren AP-1 und NF-kappaB (Kanoh und Rubin, 2010).

Wenn Patienten mit Bronchiektasen und/oder COPD Azithromycin als Dauertherapie gegeben wird, reduziert sich die Zahl der Krankheitsschübe signifikant (Anwar et al., 2008; Albert et al., 2011). Der Effekt wird nicht mit der antibakteriellen, sondern mit der immunmodulatorischen Wirkung der Substanzklasse erklärt.(...)
Eine immunmodulatorische Wirkung für mich absolut vorstellbar, genauso wie eine chronisch infektiöse Ursache der COPD. Wobei die Erregerlokalisation nicht zwangsläufig in den Atemwegen sein muss.

weiter heißt es:
Zitat:Azithromycin zeigt einen biphasischen Effekt: zu Beginn der Therapie kann eine Entzündungsverstärkung auftreten, der dann die gewünschte antiinflammatorische Wirkung folgt (Amsden, 2005).
Gerade diese Entzündungsverstärkung finde ich sehr interresant.
Ist es eine Art Herxheimer Reaktion?
Wenn es zu Beginn einer Behandlung zu einem biphasischen Effekt kommt, weshalb sollte es zum Ende nicht zu einem ebensolchen Effekt kommen?
Ich glaube in meinem ersten Beitrag in diesem Thread habe ich geschrieben,
dass ich schon desöfteren von Herxheimer Reaktionen nach Antibotikatherapie auch hier im Forum gelesen habe.
Reagiert das Immunsystem wie eine Saite, die angeschlagen wurde, nur viel träger?

Auch Chloroquin und Hydroxychloroquin scheinen antiinflammatorische Effekte zu haben.
Zitat:Malariamittel wie Chloroquin oder Hydroxychloroquin hemmen nicht nur die Autophagie, sondern haben zahlreiche weitere antiinflammatorische Effekte.


Außerdem habe ich einen weiteren Link gefunden, der auf die antientündlichen Effekte von Doxicyclin eingeht.
Zitat:Hemmung von Zytokinen und Leukozytenmigration
Dagegen kommen die antientzündlichen Effekte dieses Tetracyclins zum Tragen: Es hemmt proentzündliche Zytokine und Enzyme und die Einwanderung von Leukozyten. Eine antibiotische Wirkung setze erst ab einem Plasmaspiegel von etwa 1 000 ng/ml ein, die antientzündliche Wirkung schon ab etwa 200 ng/ml, so Hevert. Und Doxycyclin garantiere bei einmal täglicher Einnahme einen Doxycyclin-Plasmaspiegel von etwa 200 bis 500 ng/ml über 24 Stunden.
http://m.aerzteblatt.de/printshow.asp?hid=3116&page=52
Ganz besonders interresant finde ich hier, dass die antientzündliche Wirkung
bei wesentlich geringerer Dosis einsetzen soll, im Vergleich zur Antibiotischen.
Hallo,

Ich muss mich korrigieren,
in Beitrag 49 habe ich geschrieben, dass
Zitat:Dieser Gedanke ist mir in der Tat alleine gekommen, als ich über die teils widersprüchlichen Erfahrungen der Betroffenen hier im Forum nachdachte.

dass ist so nicht richtig, darauf bin ich scheinbar über Daturas Thread im Symptome.Ch gestossen, den ich in Beitrag 22,verlinkte.
Leider war mir das nicht mehr bewusst.
Ist mir erst jetzt aufgefallen, nachdem ich mit Datura Kontakt aufgenommen habe.
Tut mir wirklich leid. Will mich nicht mit fremden Federn schmücken. Hoffe trotzdem dass ihr mit meinen Beiträgen was anfangen könnt.

Gruß Huwe
Ich mache seit Juni 2014 eine gepulste Antibiose (10 Tage AB, dann 21 Tage Pause, immer 2 AB gleichzeitig, meist eine Tetrazykline und ein Makrolide).

Mein Spezi behandelt seit einigen Jahren ausschliesslich gepulst, nachdem er die Erfahrung gemacht hat, dass viele Patienten mit einer Langzeittherapie keine weiteren Fortschritte machten und die Behandlungserfolge (Besserung oder Remission) mit einer gepulsten Antibiose genauso gut waren.

Die Freundin meiner Mutter und ihrem Sohn (in Utero infiziert) hat er damit erfolgreich behandelt (offizielle Diagnose war MS, Diagnose des Spezis war Rikettsiose, sie sind beiden seit einigen Jahren komplett symptomfrei), andere Patienten mit MS machten mit der Therapie ebenfalls erhebliche grosse Fortschritte nach Aussage der Apothekerin meiner Mutter (z.B. MS Patient holte seine Medikamente zuerst im Rollstuhl ab, spaeter mit dem Fahrrad!).

Eine Patientin von ihm mit Borreliose und zahlreichen Co-Infektionen, die zum Beginn der Antibiose seit 2 Jahren schwerkrank war, war nach 1,5 Jahren Behandlung vollkommen symptomfrei und ist es 3 Jahre spaeter immer noch.

2 anderen Patientinnen geht es nach 4 bzw. 3 Jahren Behandlung zu 90% besser, sie haben zwar noch Restsymptome, koennen aber wieder arbeiten, sind geistig und koerperlich fit. Prof.P. in Frankreich behandelt seit einigen Jahren nur noch nach diesem Schema, auch als Schema nach Dr.Cecile Jadin (Schuelerin meines Spezis) bekannt.

Interessant sind die Aussagen von Dr.Elke Schaefer, die auch gepulst behandelt:

Zitat:Weiters wird in Europa anders behandelt,als in anderen Staaten. Da wir mit bakterostatischen Antibiotika behandeln, können diese nur in der Vermehrungsphase wirken- jedoch hören die Borrelien sehr schnell auf sich zu vermehren / oder “verstecken” sich in schlecht durchbluteteten Gewebe – daher ist aus meiner Erfahrung von einer länger dauernden AB-Therapie abzuraten- da völlig wirkungslos und eher dem Körper schadend- Weit besser wirksam is die sog. Pulstherapie- weil so die Borrelien immer wieder in der Vermehrungsphase erwischt werden.Wichtig ist auch sowohl liquorgängige als auch zellgängige und AB gegen die Zystenform zu verwenden und zu kombinieren.

http://news.doccheck.com/de/1832/borreli...sexappeal/

Wie Huwe denke ich, dass eine gepulste Antibiose aus mehreren Grueden Sinn macht:
1) die meisten AB foerdern die Bildung von Zysten, die von ihnen unangreifbar sind, weil sie u.a. ruhen, sich also nicht vermehren. Eine Langzeitantibiose koennte somit kontraproduktiv sein, da nach einer unbekannten Zeit (Stunden, Tage, Wochen???) sich ein grosser Teil der Borrelien vermutlich in Zystenformen sind und damit unangreifbar sind.
Durch die AB Pause wuerden sich die unter AB gebildeten Zysten wieder in sich teilenden, also angreifbaren spirochetalen Formen umwandeln, die bei der naechsten Antibiose angegriffen werden koennten (Erklaerung meines Spezis).Bakteriostatische AB greifen Bakterien nur waehrend der Teilung an!
2)AB immunsuppressiv wirken, bakteriostatische AB aber nur das Wachstum der Bakterien hemmen, also nicht abtoeten, diese Bakterien also nur von einem intakten Immunsystem getoetet werden koennen (siehe Ausfueherungen von Uwe). Die AB Pausen wuerden somit das Erholen des Immunsystems ermoeglichen, welches bei der naechsten AB Runde wieder "fit" waere.
3) eine gepulste Antibiose ist vermutlich deutlich weniger belastend fuer den Magen, die Darmflora, die sich in den AB Pausen regenerieren kann, Leber und Nieren.
4) und natuerlich auch fuer den Geldbeutel des Patienten!Wink

Ich finde es persoenlich sehr schade, dass gepulsten Antibiosen offensichtlich in Deutschland so wenig/kaum (nicht?) praktiziert werden.Leider fehlen noch Studien, die beiden Behandlungsformen (gepulste Antibiose und Langzeitantibiose) vergleichen wuerden, aber mein Eindruck ist, dass eine gepulste Antibiose nicht weniger "erfolgreich" ist als eine Langzeitantibiose.

Claudia Lietha bekam uebrigens ebenfalls eine gepulste Antibiose, wenn ich mich recht erinnere 4 Tage AB und 3 Tage Pause und war nach 1,5 Jahren Therapie symptomfrei.

Das Einzige, was ich meinem Spezi vorwerfe, ist dass er kein AB gegen die Zysten verschreibt, welche nach seiner eigenen Aussage der Therapie ueberleben koennen und fuer Rueckfaelle verantwortlich sein koennen.In dieser Hinsicht halte ich von Dreifach-Kombinationen, die moeglichst alle Borrelienformen angreifen (spirochetale, zystische, intrazellulaer, im ZNS lebende Bakterien) wie Tetrazykline/Makrolide/Tinidazole viel mehr als Mono-oder Bi-Therapien, weil Tinidazole womoeglich Zysten abtoetet (Metronidazole war nach Beobachtungen von Eva Sapi deutlich weniger wirksam als Tinidazole gegen Zysten, in einer anderen Studie war Metronidazole unwirksam gegen ruhenden Borrelien).

Einzig gegen Biofilme scheint hier eine therapeutische Luecke zu existieren. Welche Substanzen hier in vitro und in vivo helfen koennten-Lactofferin, aetherische Oele, proteolytische Enzyme?-kann leider zur Zeit nicht beantwortet werden. Da Biofilme von Bb aber in vitro und in vivo beobachtet worden sind und Biofilme im Allgemeinen die AB-Resistenz von Erregern bis zu das Tausenfache erhoehen koennen, koennte dies Therapieversagern bei Langzeit-und gepulsten Antibiosen m.E. durchaus erklaeren.

Eine existierende aber durch Tests nicht diagnostierten und somit nicht behandelte Co-Infektion (Babebiose vor Allem), koennte m.E. ebenfalls fuer einen Therapieversagen verantworlich sein. So hat eine Patientin meines Spezis erst 4 Jahren nach Beginn ihre gepulsten Antibiose durch PCR erfahren, dass sie ebenfalls an einer Bartonellose leide, gegen sie jetzt gezielt behandelt wird. Ein anderer Patient hat ebenfalls 1 Jahr nach Beginn der Antibiose von seiner Bartonellose dank PCR erfahren (hier war die Serologie ebenfalls negativ).

Weiter sagte Dr.Schaefer in einem Interview:

Zitat:Die Behandlung der Lyme-Borreliose bedeutet nicht nur über eine gute Kombination von Antibiotika zu verfügen. Die Patienten müssen auch ihr Leben und ihre Ernährungsgewohnheiten ändern und ihr Immunsystem stärken, das durch Umweltgifte, Schwermetallbelastungen, Mangelernährung usw. geschädigt sein kann. Ich persönlich denke, dass die Stabilisierung des Magen-Darm-Trakts und die Veränderung der Ernährungsgewohnheiten der Weg zum Erfolg bei der Behandlung der persistierenden LB ist.

http://www.borreliose-verschwiegene-epid...sterreich/

Hier moechte ich erwaehnen, dass ich nicht nur AB gepulst einnehme, sondern auch aetherische Oele (extern, so wie Anja es gemacht hat), dazu proteolytische Enzyme (Bromelain, Serrapeptase), Katzenkralle, und diverse NEMs (Selenium, Magnesium, beim Bedarf Kalium, wenn Erschoepfung und Beinlaehmung wieder auftauchen, NAC, Ubiquinol, Hydroxycobalamin Spritzen subkutan, Metafolin, Biotin), dazu Mariendistel (Darmschutz) und Probiotika, die von meinem Spezi empfohlen wurden.

Dazu ernaehre ich mich glutenfrei seit Juni, vermeide Milchprodukte aus Kuhmilch, esse nur noch gelegentlich (1-2 Mal/Woche) Ziegen-oder Schafskaese, esse viel Obst und Gemuese, um den Koerper zu alkalisieren, nehme Chlorella ein, um Schwermetalle und Toxine zu binden, schwitze regelmaessig (Empfehlung meines Spezis, 3-4 x die Woche heisse Baeder, in 4-6 Wochen IR Kabine, gerade bestellt), um Toxine auszuscheiden, versuche 2-3 x pro Woche Ausdauersport zu treiben, achte auf genuegend Schlaf (8-9 Std Minimum), usw.

Ich halte diese zusaetzlichen Maßnahmen zur Staerkung des Immunsystems, zur Entzuedungshemmung (Katzenkralle, NAC, Ubiquinol, Fischoel, antientzuendliche Ernaehrung) bzw. Reduzierung des oxydativen/nitrosativen Stresses (im Juni 2014 festgestellt), zur Bindung und Eliminierung der Toxine und Schwermetalle (Schwitzen, Chlorella), zur Aufrechterhaltung einer gesunden Darmflora (Probiotika, ballaststoffreiche Ernaehrung), zur Alkaliserung, usw. fuer genauso wichtig wie die Antibiose selbst bzw. denke/hoffe, dass die Wirkung synergetisch ist.

Zum meinem Befinden (mir wurde die Frage bereits mehrmals per PN gestellt, daher meine Antwort fuer alle hier, die daran interessiert sind). Von einem durchschnittlichen Schmerzniveau (mein Hauptsymptom) von 4-9 im Januar bis Juni 2014, bin ich seit Mitte Dezember bei einem durchschnittlichen Niveau von 0-2 an den meisten Tagen, mit gelegentlichen Spitzen von 8-9, vor Allem in den ersten Tagen einer Antibiose (Herxheimer?).Die Schmerzen koennen gelegentlich fuer 1 Tag auch ohne AB auf 8-9 steigen. Im Januar von 22 Tagen hatte ich 17 Tage mit nur sehr leichten Schmerzen (0-2) und 5 Tage mit sehr starken Schmerzen (8-9), darunter 3 Tage unter AB (Herxheimer?).

Ich kann nicht einschaetzen, ob diese integrative Therapie mich zur kompletten Remission und sogar zu Heilung bringen wird, dafuer ist es viel zu frueh und Sicherheit hat ja keiner bei dieser Krankheit, da viel experimentell ist, mangels in vitro und klinische Studien.Aber ich bin mit dem derzeitigen Verlauf sehr zufrieden. Wenn die schlechten Tage immer weniger werden, die guten Tage immer mehr und ich irgendwann nur 2-3 schlechte Tage im Monat habe, dann werde ich diese Behandlung als Erfolg bewerten. Ziel ist es, die Antibiose irgendwann ganz aufzuhoeren, bzw. nur noch gepulst nach dem KUF Schema zu behandeln (3 Tage pro Monat), falls ich nach einer Remission wieder einen Rueckfall erleiden soll, um die ueblichen Borrelien am Vermehren zu verhindern und so den symptomarmen oder-freien Zustand zu erhalten.
Hallo Sunflower,
Aus #64
Zitat:Ich finde es persoenlich sehr schade, dass gepulsten Antibiosen offensichtlich in Deutschland so wenig/kaum (nicht?) praktiziert werden. Leider fehlen noch Studien, die beiden Behandlungsformen (gepulste Antibiose und Langzeitantibiose) vergleichen wuerden, aber mein Eindruck ist, dass eine gepulste Antibiose nicht weniger "erfolgreich" ist als eine Langzeitantibiose.
Seite 26
http://www.borreliose-nachrichten.de/wp-...eutsch.pdf
In vielen Aussagen von dir, sprechen wir eine Sprache. Ich komme so auch damit durchs Leben. Aber erst die Bekämpfung der Zysten +. Es wundert mich, das du deinen Arzt nicht überzeugen kannst.
Hier etwas in der Richtung. S.42 +
http://forum.onlyme-aktion.org/attachment.php?aid=1162
Die fehlende Forschung betreiben doch Betroffene selbst, LEIDER.Biggrin
Alles Gute
Hi FischeraIcon_winken3

(23.01.2015, 11:54)fischera schrieb: [ -> ]Seite 26
http://www.borreliose-nachrichten.de/wp-...eutsch.pdf
In vielen Aussagen von dir, sprechen wir eine Sprache. Ich komme so auch damit durchs Leben. Aber erst die Bekämpfung der Zysten +. Es wundert mich, das du deinen Arzt nicht überzeugen kannst.

Es wundert mich ehrlich gesagt auch, zudem ich ja schon 2 Mal nach Tinidazole gefragt habe. Die Antwort war, dass seine Patienten heftige Herxheimer auf Nitroimidazole haben und dass er sie deswegen bei mir noch nicht verschreiben wolle. Ausserdem verschreibe er lieber Metronidazole und werde Tinidazole nicht verschreiben, nur weil andere Kollegen es tun. Er behandelt Borreliose Patienten seit 25 Jahren und mein Eindruck ist, dass er nicht so gerne von seinem bewaehrten Schema abweichen moechte. Er hat ja auch gute Erfolge mit seiner Bi-Therapie, aber vielleicht haette er mit Tinidazole dazu noch mehr!Wink

Mir hat ein HP gesagt, dass die Kombitherapie mit 3 AB von Dr.B. (darunter Tinidazole) recht erfolgreich sein soll und ich weiss von einer Patientin von Dr.S (Graz), dass sie mit ihrer Kombitherapien mit ebenfalls Tini dazu auch recht gute Erfolge haben soll.

Ich waere bereit, auf "Zystenknacker" auf pflanzlicher Basis auszuweichen, aber die in vitro Nachweise sind echt bescheiden (Samento/Banderol?) und ob das in vivo auch so gut wirkt????Ausserdem sind die Kosten auf Dauer echt heftig.

Danke fuer deine Link.Burrascano habe ich schon gelesen, tolle Arbeit! Die Leitlinien der ILADS noch nicht, muss es aber unbedingt nachholen.

Die der DBG sind meines Erachtens wieder verbesserungsbeduerftig (Tindazole statt Metronidazole?), bin gespannt, wann dies geschehen wird.

Hier uebrigens die 2 Studien, die m.E. die Ueberlegenheit von Tinidazole gegenueber Metronidazole bei Zysten belegen, bzw. die Unwirksamkeit von Metronidazole:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles...idr-4-097/

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles...idr-4-097/

http://www.nature.com/emi/journal/v3/n7/...1453a.html

Was ich allerdings nicht verstehen kann, ist warum Sapi nicht in vitro Ergebnisse mit Tinidazole veroeffentlicht hat, die mit in vivo erreichbaren Konzentrationen gemacht wurden. 62,5 µg/ml ist in vivo m.E. so gut wie unerreichbar!Huh

Zitat:Die fehlende Forschung betreiben doch Betroffene selbst, LEIDER.

Genauso ist es!Icon_winkgrin

Liebe Grusse vom Versuchskaninchen!Wink
Hallo Sunflower,

du schreibst in Beitrag #64
Zitat:Bakteriostatische AB greifen Bakterien nur waehrend der Teilung an!

Das stimmt zwar, heißt im Umkehrschluss aber nicht, dass bakterizide Antibiotika generell gegen "sich nicht in der Teilung befindliche Bakterien"
wirken.

Es gibt:
  • primär bakterizid wirkende Antibiotika, welche auf proliferierende und auf nicht proliferierende Bakterien wirken.
  • sekundär bakterizid wirkende Antibiotika, welche nur auf prolieferierende Bakterien wirken.
http://flexikon.doccheck.com/de/Antibiotikum

Proliferierend bedeutet auf Bakterien bezogen, dass diese sich im Wachstum oder in der Teilung befinden.

Darüber, dass Metronidazol oder Tinidazol primär bakterizid sei konnte ich im Internet nichts finden.
Lediglich darüber, dass Aminoglykoside primär bakterizid sind.
http://flexikon.doccheck.com/de/Bakterizidie


Gruß Huwe
Hallo huwe17, #67
etwas was mir immer wieder Rätsel aufgibt, schwer zu verstehen, finde ich. Vielleicht hilft dir, und ?, dieser Link:
http://forum.onlyme-aktion.org/showthread.php?tid=1886
http://www.pharmawiki.ch/wiki/index.php?...oimidazole
Hi Huwe,

(23.01.2015, 15:36)huwe17 schrieb: [ -> ]Das stimmt zwar, heißt im Umkehrschluss aber nicht, dass bakterizide Antibiotika generell gegen "sich nicht in der Teilung befindliche Bakterien" wirken.

Es gibt:
  • primär bakterizid wirkende Antibiotika, welche auf proliferierende und auf nicht proliferierende Bakterien wirken.
  • sekundär bakterizid wirkende Antibiotika, welche nur auf prolieferierende Bakterien wirken.
http://flexikon.doccheck.com/de/Antibiotikum

Proliferierend bedeutet auf Bakterien bezogen, dass diese sich im Wachstum oder in der Teilung befinden.

Stimmt. Leider sind Betalactam-Antibiotika wie Penicilline/Amoxicillin und Cephalosporine (Ceftriaxon, Cefotaxim, Cefuroxim), die bei der Lyme-Borreliose eingesetzt werden, sekundaer oder degenerativ bakterizid, sprich nur gegen sich teilenden/vermehrenden Bakterien abtoetend. Das erklaert warum sie nicht gegen "round bodies" ("Zysten") wirken, welche ruhende Borrelienformen sind.[Ausserdem wirken sie nur extrazellulaer, nicht in den Zellen, wo sich Borrelia b. aufhalten kann.]

Somit koennen quasi alle gegen die Lyme-Borreliose eingesetzten AB:
*bakteriostatisch wirkende AB (Tetracycline: Tetraxycline, Doxycycline, Minocycline und Makrolide: Azithromycine, Clarythromycine), die nur das Wachstum von sich teilenden Bakterien hemmen
*und senkundaer/degenerativ bakterizide AB (Penicillin, Amoxicillin, Cephalosporine), die nur auf sich teilende Bakterien abtoetend wirken
gegen ruhende Borrelienformen wie Zysten, L-Formen, Biofilme nichts anrichten.

Das koennte durchaus die geringe Erfolgsquoten von Langzeitantibiosen im chronischen Stadium erklaeren, insbesondere wenn ein Teil der Bakterien ruhend (als Zysten) in Biofilmen ueberleben. Das alles ist immer noch sehr hypothetisch (die Forschung steckt sozusagen in den Kinderschuhen), aber m.E. sehr wahrscheinlich.

Weil viele AB (Penicillin, Amoxicillin, Doxycyclin-fuer Makrolide wurde es m.E. bisher nicht erforscht) die Bildung von Zysten und somit von ruhenden Formen foerdern, wirken diese AB womoeglich in den ersten Tagen/Wochen gegen die sich teilenden Bakterien und die ruhenden Formen (Zysten, Biofilme) ueberleben.

Da macht die gepulste Antibiose m.E. Sinn, indem die ruhenden Formen (Zysten) in den AB Pausen Zeit haben, sich in sich teilenden Formen wieder umzuwandeln. Dann koennen sie von diesen AB bei der naechsten AB Runde angegriffen werden.

Die Frage ist, wie lang dieser Prozess dauert, also wie lang eine Zyste braucht, um sich wieder in spirochetalen Formen umzuwandeln. Ich bin mir nicht ganz sicher, aber ich glaube von 3-4 Wochen in vitro gelesen zu haben (Dr.Marie Kroun?).

Zitat:Darüber, dass Metronidazol oder Tinidazol primär bakterizid sei konnte ich im Internet nichts finden.

Nitroimidazole wirken bakterizid, aber nach dieser Quelle nur degenerativ bakterizid, also nur bei sich teilenden Bakterien abtoetend:

http://pharmadedieu.blogspot.de/2012/03/...rapie.html

Die Frage ist allerdings, WIE sie denn gegen Zysten wirken, da Zysten ja ruhende Bakterienformen sind. Immerhin konnten Brorsons und Sapi eine antibakterielle Wirkung gegen Zysten von Borrelia burgdorferi in vitro beobachten. Das waere ja der Hinweis auf eine bakterizide Wirkung auf ruhende Bakterien.Huh

Hochinteressant ist die primaer/absolut bakterizide Wirkung von Daptomycin, ein AB, das sich in vitro in der Tat als wirksam gegen ruhende Formen von Borrelia b. in der Studie von Zhang 2014 erwiesen hatte.Es wirkt bakterizid auf ruhende Bakterien durch Schaedigung der Zytoplasmamenbran der Bakterien, was zur Stoerung der Membranpermeabilitaet fuehrt (die Membran wird loechrig), also zum Ausstrom von Plasmabestandteilen und somit zum Tode der Zelle.

Zitat:Die Schaedigung der Zytoplasmamembran

Die Veraenderung der Permeabilitaet der Zytoplasmamembran ist ein weiteres antiinfektives Prinzip (…).Diese Substanzen beeinflussen durch ihre Wirkung aktive und passive Transportvorgaenge, was zum Ausstrom von Plasmabestandteilen fuehrt.Daher wirken diese Substanzen auf ruhende Keime bakterizid.
Ein voellig neues Wirkungsprinzip liegt dem Daptomycin zum Grunde.Es handelt sich um ein Lipopeptid, das durch Einbau in die Zytoplasmamembran Kanaele fuer den Ausstrom von Kalium schafft, und dadurch ebenfalls einen bakteriziden Effekt hat.

Eine Schaedigung der Zytoplasmamenbran fuehrt zum Austritt von Plasmabestandteilen aus der Zelle und wirkt auf wachsende und ruhende Keime bakterizid.

Aus: Kurlehrbuch.Medizinische Mikrobiologie und Infektiologie.
Uwe Gross

https://www.thieme-connect.de/products/e...-38781.pdf

Hier ist die Studie von Zhang und co:

http://www.nature.com/emi/journal/v3/n7/...1453a.html

In dieser Tabelle sieht man uebrigens sehr gut, dass Doxycycline, Penicillin und sogar Metronidazol (!!!) eine gute Wirkung auf sich teilenden Bakterien haben (Log Phase = Wachstumsphase) aber nur eine sehr geringe Wirkung auf ruhende Bakterien (Stationary Phase = stagnierende Phase mit ruhenden Bakterien):

http://www.nature.com/emi/journal/v3/n7/...gure-title

Hier sieht man sehr gut, dass bakteriostatische AB (Doxycycline, Tetracycline, Azithromycine, Clarithromycine, usw.) und sekundaer bakterizide AB (Amoxicillin, Penicillin, Ceftriaxon, Cefuroxime, usw.) nur eine geringe Wirkung auf ruhende Bakterien haben, da die meisten Bakterien (50% bis 94%) nach der Behandlung ueberleben.

Nach einer Behandlung mit Daptomycine ueberleben dagegen nur 28 bzw 35% der Bakterien.

http://www.nature.com/emi/journal/v3/n7/...gure-title

Siehe auch hier die Bakterien nach der Behandlung mit den verschiedenen AB (D = Daptomycine):

http://www.nature.com/emi/journal/v3/n7/...gure-title

Hier eine Zusammenfassung der Wirkung der verschiedene AB auf Persisterzellen von Borrelia burgdorferi:

http://www.nature.com/emi/journal/v3/n7/...gure-title

Leider haben Zhang und Kollegen vergessen, die Wirkung von Tinidazole auf Persisterzellen zu testen, was sehr Schade ist. Denn nach den in vitro Nachweisen von Brorson und Sapi gegen Zysten waere eine Bestaetitung dieser Wirkung durch dieses Team ja fuer die klinische Praxis aufschlussreich gewesen.Confused

Zu den AB, die in dieser Studie als wirksam gegen ruhenden, persistiereden Zellen von Borrelia burgdorferi gefunden wurden, muss gesagt werden, dass sie leider meist sehr teuer sind und fuer manchen nur intravenoes wegen sehr schlechter oraler Resorption verabreicht werden koennen. Klinisch wurden sie m.E. nie gegen Bb untersucht, weder bei Tieren noch bei Menschen.

Cubicin (Daptomycin) kostet z.B. 131 € pro Infusion, kann nur IV verabreicht werden.

Lamprene (Clofazimine) kann nur ueber internationale Apotheken bezogen werden (als Tablette), wird in der Regel nur bei Patienten mit Lepra verschrieben.

Cefoperazon (Cephalosporin, in Oesterreich als Cefobid erhaeltlich) kann auch nur IV verabreicht werden.

Es muesste noch untersucht werden, ob diese AB intrazellulaer wirken, ob sie gut gewebe-und liquorgaengig sind.

Es wird also sicher noch lang dauern, bis diese AB bei Borreliose-Patienten eingesetzt werden.
Hallo Sunflower,

musst nicht nochmal den ganzen Tread zusammenfassen.

Wollte nur darauf hinweisen dass Metronidazol eigentlich auch nur Bakterien in der Teilungs- bzw Wachstumsphase abtöten kann, also sekundär Bakterizid ist.
Ich habe den Eindruck, dass viele hier der Meinung sind nur bakteriostatisch wirkende Antibiotika wären auf die Teilungsphase angewiesen.
Dass aber ist so nicht richtig.
Auch die meißten bakterizid wirkenden Antibiotika benötigen die Teilungsphase oder doch zumindest den Stoffwechsel der Bakterien um wirken zu können.
Wenn Borrelien in eine echte Persisterform übergehen können, dann ist davon auszugehen dass sie den Stoffwechsel gänzlich einstellen.
Und Nitromidazole scheinen eben auch nur sekundär bakterizid zu sein, also ebenfalls auf den Stoffwechsel der Bakterien angewiesen zu sein.

In #64 scheinst Du Dir aber, von Metronidazol weniger von Tinidazol mehr, einen durchschlagenden Erfolg gegen die persister Form der Borrelien zu versprechen obwohl auch diese Medikamente nicht als primär bakterizid gelten.

Zitat:Das Einzige, was ich meinem Spezi vorwerfe, ist dass er kein AB gegen die Zysten verschreibt, welche nach seiner eigenen Aussage der Therapie ueberleben koennen und fuer Rueckfaelle verantwortlich sein koennen.In dieser Hinsicht halte ich von Dreifach-Kombinationen, die moeglichst alle Borrelienformen angreifen (spirochetale, zystische, intrazellulaer, im ZNS lebende Bakterien) wie Tetrazykline/Makrolide/Tinidazole viel mehr als Mono-oder Bi-Therapien, weil Tinidazole womoeglich Zysten abtoetet (Metronidazole war nach Beobachtungen von Eva Sapi deutlich weniger wirksam als Tinidazole gegen Zysten, in einer anderen Studie war Metronidazole unwirksam gegen ruhenden Borrelien).

Obwohl Du in einem Tread von Dir die Studie von Dr. Sapie unter die Lupe genommen und festgestellt hast,
Zitat:dass die von ihr festgestellte gute Wirkung von Tinidazol, Metronidazol gegen Zysten ebenfalls bei sehr hohen in vitro Konzentrationen festgestellt wurde, welche in vivo unter normalen Dosierungen nicht erreichbar werden können. Gleiche Feststellung für die antispirochetale Wirkung von Doxycyclin.
http://forum.onlyme-aktion.org/showthrea...6#pid61496

In #69 dann
Zitat:In dieser Tabelle sieht man uebrigens sehr gut, dass Doxycycline, Penicillin und sogar Metronidazol (!!!) eine gute Wirkung auf sich teilenden Bakterien haben (Log Phase = Wachstumsphase) aber nur eine sehr geringe Wirkung auf ruhende Bakterien (Stationary Phase = stagnierende Phase mit ruhenden Bakterien):

http://www.nature.com/emi/journal/v3/n7/...gure-title

Und nichts anderes habe ich in #67 geschrieben(!!!)

Gerade wegen der Problematik Persisterformen mittels Antibiotika zu erreichen ist man wohl auf die Gepulste Therapie gekommen.

Ich bezweifle dass es unter den Antibiotika wirklich einen echten "Zystenknacker" gibt.
Möglich, dass folgender Link schon im Forum eingestellt wurde.
In dem Artikel geht es um einen neuen Ansatz Bakterien mittels Designerproteine abzutöten.
(...)Auch persistierende nicht stoffwechselaktive „ruhende“ Bakterien, die in Gegenwart von Antibiotika problemlos überleben können, werden durch Artilysin attackiert. Diese ruhenden Bakterien spielen eine wichtige Rolle bei chronischen Infektionen.(...)
http://www.aerzteblatt.de/archiv/162971/...echanismus


Gruß Huwe
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