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Borreliose oder MS - Druckversion

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RE: Borreliose oder MS - Claudia - 01.09.2013

Die Resultate zu den Borrelien-Antikörper auf Seite 2 und 3 stammen aus zwei unabhänigen Labors.

RE: Borreliose oder MS - urmel57 - 01.09.2013

Hallo Claudia,

ich glaube, dieser Bahnhof ist auch das Problem vieler ÄrzteIcon_ben_hypno . Weswegen man ihn nicht gerne anfährt.

Ehrlich gesagt verstehe ich nicht diese Gläubigkeit in Laborwerte. Viel zu viele Fehlerquellen sind bei dieser Diagnostik möglich, um sich darauf 100%ig verlassen zu wollen.

@ Donald, ich weiß ja nicht welche Prozente du da wie herausliest, da kann ich rechnen wie ich will 10:7 ist nicht gleich 43:34 Das spricht nicht für einen prozentuale Verteilung Huh Das macht auch gar keinen Sinn.

Wie auch immer, bei einem jeglichen Verdacht auf MS mit gleichzeitigem begründetem Verdacht auf Borrelien würde ich immer erstmal einen Behandlungsversuch mit Antibiotika haben wollen. Und ich finde sehr viel spricht doch für eine Infektion. Ob dann außerdem eine MS vorliegt, lässt sich danach vielleicht eher absehen.

Grüße vom Urmel

RE: Borreliose oder MS - Donald - 01.09.2013

Hallo Claudia, gehe ich Recht in der der Annahme, daß Du die Werte IgG 43 und IgM 34 der Grafik der letzten Seite entnommen hast (Intrathekale Produktion in % (Reiber Formel))?
Gruß
Donald

RE: Borreliose oder MS - Rosa45 - 01.09.2013

Entschuldige Claudia,

ich weiß nicht was Donald damit bezwecken möchte.

Zur Erklärung ein Auszug zum Aufbau des Westernblot

Zitat:Das Prinzip des Westernblot

http://www.dieterhassler.de/index.php?id=175

Man nimmt Borrelien, die in Kulturmedium gezüchtet wurden, zertrümmert diese, und trennt die darin enthaltenen Proteine nach Molekulargewichten auf.
Dies geschieht mittels Elektrophorese auf einem Gel, dadurch liegen die Proteine nach Größe sortiert auf dem Streifen. Dann gibt man das zu untersuchende Patientenserum zu und ?entwickelt? den Streifen. Das Ergebnis sieht dann etwa aus wie ein Barcode, der in Supermärkten verwendet wird, um die Waren zu kennzeichnen.

Im Prinzip gibt die Zahl das spezifische Gewicht eines speziellen Proteins wieder und das ergibt die kd Bande in Deinem Fall die 43 und 34,

auf welche % Zahlen er da kommt, keine Ahnung

Die Einschätzung des Labors steht ja eindeutig auf den Ergebnissen.

RE: Borreliose oder MS - Niki - 01.09.2013

(01.09.2013, 17:29)Donald schrieb:  
(01.09.2013, 17:13)Niki schrieb:  Schau dir mal an wie ein Westernblot funktioniert (ist da relativ einfach erklärt), dann verstehst du es. Es handelt sich dabei um die Molekulargewichte von Proteinen ... aber lies mal nach...
Hallo Niki, das ist schon klar. Die Frage ist, wieso es sich bei den genannten Werten 34 und 43 um Bezeichnung von Banden handeln sollte.

Lt. Laborbefund hat sie eine intrathekale Produktion der genannten Proteine von 34% bzw. 43%. Ich vermute eher, sie hat diese Werte angegeben..?
Gruß
Donald

@Donald: Jetzt weiß ich, was du meinst!

Ich hatte die Proteine aus dem Befund ganz am Anfang des Threads. Da kommen die Werte unter dem Serum.
Aber da könntest du Recht haben, wenn das aus dem gleichen Labor kommt, könnten da nicht die Banden gemeint sein.

Kann ich jetzt auch nicht 100-prozentig sagen.

@Claudia,
lass dich jetzt durch die Fachsimpelei nicht durcheinander bringen. Dein Befund muss unbedingt von einem Borreliose erfahrenen Arzt angeschaut werden - egal ob es sich hier jetzt um die Banden handelt oder nicht.
.... und verstehen musst du das auch nicht... ist jetzt grad schon ein bissle für "Insider" geworden...

LG Niki

RE: Borreliose oder MS - Claudia - 01.09.2013

So wie ich das verstanden habe haben die nur banden im liquor und nicht im serum gefunden oder? Und diese sind ms typisch oder? Dieser Bericht hat doch nur mit dem eiweiss zu tun oder?

RE: Borreliose oder MS - Donald - 01.09.2013

(01.09.2013, 18:00)Claudia schrieb:  So wie ich das verstanden habe haben die nur banden im liquor und nicht im serum gefunden oder?
Hallo Claudia,
könntet Du vielleicht auf meine Vermutung in Beitrag #93 eingehen? Dann könnten wir diesen Punkt, ob und welche spezifischen Banden gefunden wurden, endgültig klären.
Gruß
Donald

RE: Borreliose oder MS - Niki - 01.09.2013

@Claudia

um die Verwirrung noch größer zu machen .... bei dir wurden oligoklonale Banden im Liquor gefunden, das ist nochmal was anderes als von dem wir gerade schreiben.

Kurz gefasst: Es ist hoch kompliziert und das musst du im Detail auch gar nicht alles wissen. Wichtig ist: Diese Laborwerte sind nur ein Anhaltspunkt und da ist bei dir was gefunden worden. Deine Anamnese mit dem Zeckenstich bestätigt das, eine zu kurze Behandlung war bei dir auch der Fall. Und das gehört unbedingt in Richtung Borreliose abgeklärt. Wir können hier nicht mit Sicherheit sagen, dass du Borreliose hast, es gibt aber sehr viele Indizien in diese Richtung und es wäre absolut fahrlässig eine MS-Diagnose einfach so hinzunehmen und das nicht abklären zu lassen.
Und MS ist nur ein Syndrom, das heißt, wenn keine andere Ursache gefunden wird, bekommt man die Diagnose MS. Und eine Neuroborreliose kann man von einer MS nicht unterscheiden.

Wenn es sich bei den Proteinen um die Angaben aus dem Reiber-Schema handelt, dann wäre es schon wichtig Informationen zum Blot zu haben. Normalerweise müsste da im Befund was dazu stehen, auch wenn er negativ ist. Und allein das wäre schon ein Grund, bei einem Borreliose erfahrenen Arzt und einem spezialisiertem Labor alles nochmal genau untersuchen zu lassen.

Und selbst da muss man dann noch dran denken, dass man auch auf die Ergebnisse aus spezialisierten Labors nicht wetten darf. Es ist leider so, dass es noch nicht die wirklich sicheren Tests gibt um eine Borreliose sicher zu diagnostizieren bzw. auszuschließen.

RE: Borreliose oder MS - Rosa45 - 01.09.2013

Dem von Niki ist nicht so viel hinzu zu geben.

Bei einer MS dürfte die Bewertung einer Neuroborreliose überhaupt nicht auf dem Liquorbefund erscheinen (Seite 3 Deiner Anlage).

Letztendlich wird es nur ein erfahrener Arzt der sich auch mit Borreliose gut auskennt beurteilen können und ohne einen Therapieversuch geht das nicht. Antibiotika schadet bei MS nicht - da es auch eine entzündunghemmende Wirkung hat, Cortison bei Infektion schon -- da es das Immunsystem herunter regelt.

Wir können nur Hinweise geben, wie wir es jeder einzelne machen würde. Und da sind wir wieder am Anfang Deines Themas.

LG Rosa

RE: Borreliose oder MS - Niki - 01.09.2013

@ Donald Icon_winken3

vielen Dank für deine Hartnäckigkeit Wink

ich habs mir nochmal durchgelesen und iwo hat Claudia zu den igM und igG auch das Albumin dazu geschrieben.

Das müssten dann die Werte aus dem Reiber-Schema sein. Genaueres kann man aber - glaub ich - derzeit nicht sagen ...

(in diesem Fall aber meine Angabe ohne Gewähr Shy)


@Rosa

das war am Anfang wirklich etwas missverständlich dargestellt (Beitrag 17), weil das Protein unter dem Elisa kam bei den Serumwerten. Etwas später hat Claudia aber noch das Albumin dazugeschrieben gehabt und das dürften dann tatsächlich die Werte aus dem Reiber-Schema sein.
Dass das jetzt gerade auch mögliche Banden aus dem Blot waren, war jetzt glaub ich Zufall.
Hab jetzt selbst grad lang gebraucht, bis ichs gemerkt hab. Dann würden aber tatsächlich die Blot-Ergebnisse fehlen und die müssten eigentlich angegeben sein - egal ob positiv oder negativ.

LG Niki