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C6-ELISA bei Patienten mit Borrelia miyamotoi?
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Beitrag #11
RE: C6-ELISA bei Patienten mit Borrelia miyamotoi?
Ich dachte halt, sowas wäre mal diskutiert worden, da ihr ja auch teilweise an der Leitlinienarbeit mit dabei seit. ILADS ist für mich nicht maßgeblich. Ich stelle mir die Frage hauptsächlich auf der Basis von Klemanns Arbeit (es gibt zwei verschiedene Abfassungen). Die, auf welche ich mich beziehe, hat nur Hautbiopsien untersucht (PCR, Kultur, FFM) und alle Patienten waren chronisch erkrankt, zwischen 1 und 40 Jahren Dauer. Da war also niemand dabei mit EM in der Frühphase. Alle wurden in der Vergangenheit antibiotisch behandelt. Schon klar, dass man die Studie nicht als Kronzeugen heranziehen kann, aber man kann zumindest die Hypothese formulieren, dass es eine relevante Anzahl von LD3-Patienten gibt, die seronegativ sind. Dann müsste man es näher untersuchen, was man wohl kaum von einem niedergelassenen Hausarzt erwarten kann.

Dr. Rainer Rothfuß: Feindbilder pflastern den Weg zum Dritten Weltkrieg
22.11.2017 18:40
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Beitrag #12
RE: C6-ELISA bei Patienten mit Borrelia miyamotoi?
Zum Leitlinienthema kann ichi nichts sagen. Ich weiß nicht, was von offizieller Seite dazu gesagt wird.

In der zweiten Fassung stehen die dinge, die ich erwähnt habe, aber auch nicht drinnen, das ermöglicht keine ausreichende Beurteilung, was dort drinnen steht. Vorherige Therapien wären ja ebenfalls ein relevanter Faktor. Auch das Labor, ob in mehreren Laboren getestet wurde, welcher Test etc. Es gibt bei den Zahlen zur Serologie Unstimmigkeiten, das ist sehr schlecht dargestellt und genügt aus meiner Sicht nicht den wissenschaftlichen Ansprüchen. Immerhin ist der Verweis auf das Hopf-Seidel-Buch dort raus. Die verbliebene Beleg-Studie hat aber trotzdem nicht vergleichbare Ergebnisse bei der Serologie geliefert. Es gibt auch keine andere Studie, die vergleichbare Ergebnisse geliefert hat. Wenn dass das beste ist, dann ist das leider nicht viel. Erstrebenswert wäre hier eine Zusammenarbeit gewesen...

Edit: ich finde dort auf die schnelle nicht den Hinweis, wann die Proben entnommen worden sind. Es steht, dass histologische Befunde Pcr ergänzt haben, insbesondere ernn es zu Aca oder Em passt. Also waren dort doch Em dabei. Eine übersichtliche Darstellung der kutanen Manifestationen mit Zuordnung des Nachweises und Serologischen Befunden sehe ich auch nicht. Wäre zur Bewertung wichtig.

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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 22.11.2017 22:26 von Valtuille.)
22.11.2017 22:02
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Beitrag #13
RE: C6-ELISA bei Patienten mit Borrelia miyamotoi?
Ich will dich auch nicht zu sehr nerven, da du vermutlich wenig Zeit hast, aber heißt das ...

(22.11.2017 22:02)Valtuille schrieb:  Es gibt auch keine andere Studie, die vergleichbare Ergebnisse geliefert hat.

... dass dir Studien bekannt sind, die Direktnachweis mit Serologie verglichen haben?

Bei Klemann in der Literaturliste wird noch diese angeführt: Chmielewski T, Fiett J, Gniadkowski M, Tylewska-Wierzbanowska S. Improvement in the laboratory recognition of lyme borreliosis with the combination of culture and PCR methods.

Zitat:RESULTS:
Bacterial DNA were found in samples from 32 patients, including 28 patients with neuroborreliosis and 4 with Lyme arthritis. B. burgdorferi-specific IgM and/or IgG serum antibodies were detected in 14 of these patients. Fourteen strains of Borrelia garini, 4 strains of Borrelia afzelii and 1 strain of B. burgdorferi sensu stricto were identified by PCR. Genospecies were not recognized in 13 specimens.

Mal sehen, was der Volltext hergibt.

Dr. Rainer Rothfuß: Feindbilder pflastern den Weg zum Dritten Weltkrieg
23.11.2017 15:15
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Beitrag #14
RE: C6-ELISA bei Patienten mit Borrelia miyamotoi?
Ich hab diese Studie im Abstract gelesen und meine nicht, dass diese vergleichbar ist. In der ersten Version wird an dieser Stelle noch auf Hopf-Seidel-Buch verwiesen und eine andere Studie, die ebenfalls keine Bestätigung darstellt.
Hast du den Volltext zu dieser Studie?
Dort wird Neuroborreliose erwähnt, nicht explizit späte Neuroborreliose (da wäre die Anzahl der Direktnachweise auch sehr ungewöhnlich), das ist dann Stadium II und dort kann es natürlich noch sein, dass keine AKs gebildet worden sind.
Wieviele von den 4 LA-Patienten positiv waren, wäre noch interessant.
Dementsprechend bestätigt das nicht die Hypothese, dass im Spätstadium eine signifikante Anzahl an Patienten seronegativ sind. Darüber hinaus wäre es wichtig zu erfahren, ob auch der Liquor getestet worden ist bei den NB-Patienten, da ist Blut nicht ausreichend.

Ansonsten gibt es einige Studien, die Direktnachweis mit Serologie verglichen haben, meistens auf frühe Manifestationen begrenzt, da die Patienten viel einfacher zu finden sind. Bei Lyme-Arthritis gibt's glaube ich auch was, bin aber nicht sicher.

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23.11.2017 17:22
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Beitrag #15
RE: C6-ELISA bei Patienten mit Borrelia miyamotoi?
Ich habe den Volltext, allerdings bisher nur überflogen...

(23.11.2017 17:22)Valtuille schrieb:  Wieviele von den 4 LA-Patienten positiv waren, wäre noch interessant.

Ich glaube alle. Bringt einen aber bei der Fallzahl auch nicht weiter. Wie gesagt habe ich eine Studie mit 3 LA Patienten, einer davon seronegativ. Daraus kann man aber nichts machen. Dr. Müller erwähnt in seiner Publikation noch Folgendes:

Zitat:Using FFM, Bb was also determined in the intestinal wall of an own patient who had to undergo surgery for acute diverticulitis. Serological tests revealed no antibodies [AB] in this case, even the immunoblot test was normal. This is not surprising since antibodies may not develop [11].

(23.11.2017 17:22)Valtuille schrieb:  Darüber hinaus wäre es wichtig zu erfahren, ob auch der Liquor getestet worden ist bei den NB-Patienten, da ist Blut nicht ausreichend.

Ja. Liquor PCR und AK. Bei keinem Patienten waren AK im Liquor nachweisbar. Es waren einige Patienten mit MS-Diagnose darunter, woraus ich auf eine längere Krankheitsdauer schließen würde. Ich lese es in Ruhe durch und stelle die Tabelle hier rein. Ganzer Artikel wird wohl lizenzrechtlich nicht gehen, oder?

(23.11.2017 17:22)Valtuille schrieb:  Ansonsten gibt es einige Studien, die Direktnachweis mit Serologie verglichen haben, meistens auf frühe Manifestationen begrenzt, da die Patienten viel einfacher zu finden sind. Bei Lyme-Arthritis gibt's glaube ich auch was, bin aber nicht sicher.

Frühe Manifestation bringt uns in der Frage nicht weiter. LA wäre schon interessanter...
Ich meine, mit ACA-Patienten könnte man so eine Studie doch gut machen. Da sollte man mit PCR doch regelmäßig fündig werden.

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23.11.2017 18:13
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Beitrag #16
RE: C6-ELISA bei Patienten mit Borrelia miyamotoi?
Zitat:Ich meine, mit ACA-Patienten könnte man so eine Studie doch gut machen. Da sollte man mit PCR doch regelmäßig fündig werden.
Finde ich auch. Ich hatte positive PCR aus ACA. Serologie im einen Labor negativ. Im anderen positiver WB IgM (p41 und OspC) bei ansonsten negativen ELISA's. Im dritten Labor grenzwertig positiver WB IgG und grenzwertig positivem IgG-Titer. Alles in allem führten diese Ergebnisse angesichts der optisch nicht schulbuchmässigen ACA und der bereits langen Krankheitsdauer nicht zur Diagnose. Erst die PCR wies die Richtung.

Ich frage mich auch, warum man nicht versucht, AK-Tests mit Direktnachweis aus ACA zu testen. B. afzelii soll am häufigsten die Fähigkeit besitzen sich vor dem Immunsystem zu tarnen. Getarnte Erreger: keine AK nachweisbar. Oder hält Laienlogik da nicht Stand?

Jedenfalls danke an euch beide, für die interessante Diskussion. Heart

LG, Regi

Je mehr ich über die Borreliose weiss, desto mehr weiss ich, dass man fast gar nichts weiss.

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24.11.2017 02:07
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Beitrag #17
RE: C6-ELISA bei Patienten mit Borrelia miyamotoi?
Hatte ganz vergessen, dass es auch in Deutschland einige Studien zu ACA im Vergleich von PCR und Serologie gibt:

"All patients with ACA had high concentrations of IgG antibodies. The sensitivity of the PCR was 80% (4 of 5 patients)."
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC105180/

"A total of 33% of ACA patients [12 Patienten] had elevated IgM titers, and all had high IgG titers in their sera. Only 30% of specimens from patients with EM and none from patients with ACA were positive by culture."
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC264211/

Ich habe noch eine Präsentation von einem DBG-Beirat, in der 102 ACA-Patienten aufgelistet sind mit Symptomen, Labor-Auffälligkeiten, dort sind alle Seropositiv und bei allen wird B. afzelli angegeben. Ich weiß aber nicht, auf welche Studie sich das bezieht oder ob das unveröffentlichte Daten sind.

Es gibt noch einige weitere Studien aus den 80ern, die sich nicht so einfach finden lassen (Ackermann, Asbrink, Weber). Beachten muss man, dass die Diagnostik damals schlechter war als heute. In den USA gibt's dazu keine Studien, da B. afzelli dort kaum (bzw. nicht?) vorkommt.

Es gibt nur publizierte Einzelfälle von seronegativem ACA (ein Fallbericht ist mir bekannt und eben Regi), wieviele nicht diagnostiziert werden, ist dann die Frage.
Die Schwierigkeit bei ACA dürfte sein, überhaupt an ausreichende Patienten für eine Studie ranzukommen, das wird sich im Lauf der Zeit kaum verbessert haben. Trotz der bestehenden Unzulänglichkeiten wird heute eine frühe klassische Lyme-Borreliose vermutlich schneller und besser erkannt und entsprechend therapiert als vor 20-30 Jahren.

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24.11.2017 09:21
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Beitrag #18
RE: C6-ELISA bei Patienten mit Borrelia miyamotoi?
Hier habe ich jetzt noch die Tabellen der weiter oben erwähnten Studie Chmielewski T, Fiett J, Gniadkowski M, Tylewska-Wierzbanowska S. Improvement in the laboratory recognition of lyme borreliosis with the combination of culture and PCR methods.

           

Wie man sieht, ist Patient 14 mit LA seronegativ (nur die unspezifische 41er Bande im Blot).

Patienten 15- 27 (Tabelle 3) sind sowohl im Elisa als auch Blot negativ, haben im Liquor aber einen Direktnachweis (AK im Liquor auch negativ). Davon sind 3 mit MS-Symptomen und einer mit Demenz. Ich würde zumindest bei diesen von einer längeren Krankheitsdauer ausgehen. Leider gibt es zur Krankheitsdauer allgemein keine Angaben.

In Tabelle 4 sind noch zwei MS-Patienten aufgeführt, die im Elisa negativ und Blot positiv waren (Blut). Liquor war generell bei allen Patienten negativ. Was ja auch der Erfahrung der Patienten entsprechen würde.

Vielleicht wäre es einen Versuch wert, bei den Autoren zu erfragen, wie lange jeweils die Krankheit schon vorlag. Arbeitet jemand an ner Uni und könnte da anfragen? Meine Erfahrung ist, dass ich mit meiner privaten Mailadresse idR keine Antworten bekomme.

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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 04.12.2017 14:54 von Markus.)
04.12.2017 14:38
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Beitrag #19
RE: C6-ELISA bei Patienten mit Borrelia miyamotoi?
Ich fürchte, die Studie aus #18 ist da schon ein wenig zu alt aus 2003, dass man da noch Genaueres erfahren kann, als in ihr drinsteht. Wenn dann nicht zwischen Früherkrankten und Späterkrankten unterschieden wird, kann man die Studie eigentlich nicht wirklich verwerten. Die ist dann einfach nicht gut gemacht. Die Aussicht auf eine Anfrage eine vernünftige Anwort zu bekommen, sehe ich daher als gegen Null gehend, egal wer anfragt.

Sicherlich wäre es interessant, aus welchem Kollektiv die Patienten ausgewählt wurden. Letztlich waren, wenn ich es richtig verstanden habe, auch alle Patienten antibiotisch vorbehandelt? Dann hat ein PCR wenig Aussagekraft zur Aktivität der Erkrankung.

Bei Früherkrankten ist die Seronegativität sehr häufig und schon eher die Regel als die Ausnahme.

Seronegativität in der Spätphase wird ja nicht 100%ig ausgeschlossen aber dann eben als Ausnahme. Eines der größten Probleme sind bei ACA - Studien die Größe der Patientenkollektive um Regelmäßigkeiten daraus ablesen zu können. Auch die Testzuverlässigkeit müsste man mitberücksichtigen. Die liegt nie bei 100%. Kann dann also bei einem anderen Test dann möglicherweise doch positiv sein.

Ich fürchte, aus der Studie alleine lässt sich wenig machen - außer eben die Erkenntnis ziehen, dass man wenn man mehr sucht mehr findet, als wenn man nicht sucht. Weder der Krankheitswert kann daraus bestimmt werden noch die richtige Behandlung daraus abgeleitet werden.

Mitglied bei => Onlyme-Aktion.org

Like a bird on the wire
Like a drunk in a midnight choir
I have tried in my way to be free (Leonard Cohen)
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 06.12.2017 09:47 von urmel57.)
05.12.2017 14:32
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