Lyme-Krankheit-Borrelien-ueberleben-Antibiotikabehandlung-im-Tiermodell
#11

Die erfolgreiche Kultur war vor der Therapie.

In der von Luddi zitierten Passage aus "Variable manifestations, diverse seroreactivity and post-treatment persistence in non-human primates exposed to Borrelia burgdorferi by tick feeding" steht, dass die Kultur negativ war. Erst im Anschluss wurde eine in vivo Kultur versucht und im Anschluss mittels staining und anderen Methoden auf lebende Borrelien geschlossen. Das ist konsistent mit den Ergebnissen von Hodzic, wenn ich das richtig in Erinnerung habe.

Interessant wäre es, ob hier vielleicht mit den Methoden von Zhang oder Lewis evtl. mehr gelingen könnte.

Übrigens gab es zwischen behandelten und unbehandelten Affen keine Unterschiede bei der Kultur und es zeigten sich keine klinischen Anzeichen oder Hinweise auf mögliche Symptome (reduzierte Aktivität oder Desinteresse), was es unmöglich mache, die klinische Relevanz der histophathologischen Befunde zuzuordnen.

Neu ist die Erkenntnis, dass auch die Borrelien, die mittels Xenodiagnose gefunden worden, in Mäusen nicht infektiös waren. Es wird hier gemutmaßt, ob eine längere Verweildauer in der Zecke hier einen Unterschied macht.

Dass die Möglichkeit besteht, dass es sich um tote Borrelien handelt, steht in der Studie "Late Disseminated Lyme Disease: Associated Pathology and Spirochete Persistence Post-Treatment in Rhesus Macaques": “The possibility that the spirochetes were intact but dead also exists, though this may be unlikely given the precedence for viable but non-cultivable B. burgdorferi post-treatment and the rapid clearance of dead spirochetes in a murine model.“

Das bedeutet, dass nicht abschließend geklärt werden konnte, ob es lebende oder tote Borrelien sind, wie schon in der Hodzic Studie auf die verwiesen wird.
Das bedeutet auch, dass es nur bedingt weiter hilft, die Kontroverse zu lösen. Weil viele auf beiden Seiten nur das lesen, was sie heraus lesen möchten.


EDIT: Der Übersicht halber ergänzt und auf die beiden Studien verwiesen.

"The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, and wiser people so full of doubts."
Bertrand Russell
Zitieren
#12

Zitat aus dem eingangs erwähnten Artikel aus dem Ärzteblatt:

"Die Ergebnisse zeigen für Embers, dass die Borreliose eine heimtückische Infektion ist, die sich durch Antibiotika vermutlich nicht sicher heilen lässt. Die Forscherin vermutet, dass die Bakterien im Körper Sporen bilden, die von den Antibiotika nicht erreicht werden. Die Antibiotika würden jedoch möglicherweise die Gesamtzahl der Erreger mindern und so den Verlauf der Erkrankung günstig beeinflussen.

Klinische Studien haben gezeigt, dass längerfristig Antibiotikabehandlungen die Symptome nicht unbedingt lindern und die Situation der Patienten aufgrund von Komplikationen (etwa durch Clostridium-difficile-Infektionen) sogar verschlechtern können."

Das spricht doch eindeutig gegen die klassische Antibiose, woran mittlerweile zu Recht etliche Zweifel bestehen. Und es spricht für die Vorteile einer ganzheitlichen Orientierung, z.b. am Buhner Protokoll. Und auch insgesamt für eine lebenslange Milieu-Therapie (*), wobei man dann nicht mehr von Therapie sprechen sollte, sondern (im besten Fall) von genussvollem konstruktivem Lebenswandel frei nach Hippokrates "Die [korrekte/unbelastete] Nahrung als Heilmittel" :-)

(*) "Zivilisationskrankheit Borreliose und ihre Co-Infektionen
aus ganzheitlicher-naturheilkundlicher Sicht - Dr. med. Eva Dimmendaal"
Zitieren
Thanks given by:
#13

Zitat:Übrigens gab es zwischen behandelten und unbehandelten Affen keine Unterschiede bei der Kultur und es zeigten sich keine klinischen Anzeichen oder Hinweise auf mögliche Symptome (reduzierte Aktivität oder Desinteresse), was es unmöglich mache, die klinische Relevanz der histophathologischen Befunde zuzuordnen.
Da wäre es sicher interessant, wie artgerecht die Affen gehalten wurden. In einem reduzierten und reizarmen Umfeld dürfte es schwierig sein, Unterschiede zwischen gesunden und kranken Tieren zu finden. In einem beschränkten Anforderungsumfeld merkt man mir jedenfalls überhaupt nichts an.

Zitat:Das spricht doch eindeutig gegen die klassische Antibiose, woran mittlerweile zu Recht etliche Zweifel bestehen. Und es spricht für die Vorteile einer ganzheitlichen Orientierung, z.b. am Buhner Protokoll. Und auch insgesamt für eine lebenslange Milieu-Therapie (*), wobei man dann nicht mehr von Therapie sprechen sollte, sondern (im besten Fall) von genussvollem konstruktivem Lebenswandel frei nach Hippokrates "Die [korrekte/unbelastete] Nahrung als Heilmittel" :-)
Nö, kann man so nicht interpretieren. Das Ergebnis der Embers-Studie spricht nicht für eine ganzheitliche Orientierung, denn die Affen wurden nicht ganzheitlich behandelt. Es gibt auch keinen Nachweis, dass ganzheitliche Medizin eine Borreliose heilt. Alles nur Theorien. Und der Hippokrates hatte wohl keine Ahnung, wie es einem mit Borreliose ergehen kann, denn ein konstruktiver, genussvoller Lebenswandel ist mit der Krankheit für mich nicht möglich. Das fängt schon bei der Nahrung an. Ich habe weder Kraft, jeden Tag zu kochen noch jeden Tag frisch einzukaufen, geschweige denn Lust auf gesundes Futter, denn die Erschöpfung treibt mich ständig in die Kohlenhydrat-Falle. Dass mir auch die Kraft fehlt für Dinge, die Freude bereiten, macht das alles nicht einfacher, denn Folgekrankheiten durch Bewegungsmangel und reizarme Umgebung sind vorprogrammiert. Nicht immer haben wir unsere Gesundheit in unseren Händen. Viele "therapieresistente" Betroffene bräuchten Hilfe, die sie nicht bekommen. Aber das trifft in unserem kranken System nicht nur auf Borreliosepatienten zu.

LG, Regi

PS. Ich will nicht jammern. Hier in Thailand sind Dienstleistungen echt günstig. So kann ich wenigstens hier regelmässig Schwimmen gehen, weil mir der ganze Selbstversorgungskram abgenommen wird. Dafür habe ich bestimmt Pestizide im Futter. In sechs Monaten werde ich sehen, welches das geringere Übel ist.

Je mehr ich über die Borreliose weiss, desto mehr weiss ich, dass man fast gar nichts weiss.

Nichts auf der Welt ist gefährlicher als aufrichtige Ignoranz und gewissenhafte Dummheit. (Martin Luther King)

Absenz von Evidenz bedeutet nicht Evidenz für Absenz
Zitieren
#14

Regi schrieb:Da wäre es sicher interessant, wie artgerecht die Affen gehalten wurden. In einem reduzierten und reizarmen Umfeld dürfte es schwierig sein, Unterschiede zwischen gesunden und kranken Tieren zu finden. In einem beschränkten Anforderungsumfeld merkt man mir jedenfalls überhaupt nichts an.
Tierversuche wie dieser können aus meiner Sicht niemals artgerecht sein.
Man muss natürlich auch klar unterscheiden zwischen Menschen und Affen.
Es findet sich aber eine längere Passage, hier ein übersetzter Auszug:
"Alle Tierversuche wurden von Tierärzten und ihren Mitarbeitern überwacht.
Die Affen waren zu jeder Zeit paarweise untergebracht, außer wenn Zeckeneindämmungsvorrichtungen und Jacken verwendet wurden; während dieser Zeit waren die paarigen Affen in geschütztem Kontakt. Die Affen erhielten Nahrung (Affenfutter) und Wasser ad libitum, und Standardanreicherung (Nahrungsergänzungsmittel, manipulierbare Gegenstände im Käfig, menschliche Interaktion mit Hausmeistern, Barschen oder Schaukeln). Zu den routinemäßigen Haltungspraktiken gehört die Meldung von abnormalen klinischen Anzeichen oder Aktivitäten von Tieren an das zuständige veterinärmedizinische Personal und die Fakultät."

Interessant ist der Befund, dass nur bei zwei behandelten, aber keinem unbehandelten Affen Entzündungen im ZNS nachweisbar waren, dort wurden einige wenige morphologisch intakte Borrelien gefunden.


Ärzteblatt schrieb:"Die Ergebnisse zeigen für Embers, dass die Borreliose eine heimtückische Infektion ist"
Dieses Zitat in dem Artikel kann ich persönlich nicht nachvollziehen und finde es unglücklich ausgedrückt, heimtückisch ist nicht der richtige Begriff.

Aus der Studie:
Crossland et al. schrieb:Were the spirochetes actively dividing and spreading during infection, the disease would be more obvious and possibly more easily diagnosed. Bacterial pathogens are well known to cause tissue damage by colonization, induction of intense inflammation, invasion of host cells, and production of toxins. Borrelia, rather, induces milder inflammatory responses and has mastered evasion of host immunity so as to cause moderate disease without being recognized and eliminated.

--> Borreliose ruft eine mildere Entzündung als andere Infektionen hervor und schafft es, dem Immunsystem zu entgehen, ohne erkannt oder eliminiert zu werden.
Hier muss man bei der Interpretation, wie mit der gesamten Studie, sehr vorsichtig sein.

Wie erwähnt, zeigten sich zwischen behandelten und unbehandelten Affen keine Unterschiede. Es wurden bei allen nur wenige, vereinzelte Borrelien gefunden und keine Hinweise auf eine Erkrankung.
Die ungeklärte Frage ist, was passiert, wenn das Immunsystem durch andere Einflüsse geschwächt wird (durch andere Erkrankungen, Stress...).

Embers et al. schrieb:Erythema migrans, the clinical hallmark of early localized Lyme disease, was observed in one of the rhesus macaques from this study. However, many of the more severe chronic manifestations of LD associated with objective morbidities, such as Lyme carditis resulting in atrioventricular blockage/sudden death and neuroborreliosis manifesting in nerve palsy, limb paresis, and painful radiculitis (potentially manifesting as lameness, loss of appetite, inability to jump, muscle spasms, reduced activity, and audible sounds of discomfort) have yet to be reproduced experimentally in any immunocompetent animal model
Es zeigte sich nur ein klassisches EM (andere hatten diffuse Erytheme, bei 5 gelang aus Hautproben die Kultur, bei 8 PCR, nur bei einem Affen konnte kein Direktnachweis erfolgen). Die schwereren chronischen Manifestationen wie Lyme-Karditis oder Neuroborreliose konnten bisher noch nicht im immunkompetenten Tiermodell reproduziert werden.

Ich sehe hier keine Aussagekraft für oder gegen irgendeine Form der Behandlung und mit solchen Interpretationen sollte man sehr zurückhaltend sein. Gerade bei schwereren Manifestationen sind Antibiotika bei Borreliose sehr effektiv.

Wenn man also nicht nur das rausliest, was man rauslesen möchte oder einzelne Aspekte aus dem Kontext reißt, kommt man zu dem Schluss, dass man vorsichtig sein sollte, diese Studie als Bestätigung von ILADS-Thesen zu betrachten, denn sie passt auch zu IDSA-Thesen, im Hinblick auf die Symptomatik vielleicht sogar deutlich besser.
Man kann argumentieren, dass es eine Schwäche des Affen-Modells ist, dem ich persönlich kritisch gegenüberstehe. Jedoch passt das überhaupt nicht zu den Aussagen von ILADS und anderen, die Borreliose mit HIV und Krebs vergleichen und als möglichen Auslöser von Demenz und MS betrachten. Nur die Persistenz von nicht infektiösen Borrelien aus dem Kontext zu reißen und den Rest zu ignorieren, halte ich nicht für sinnvoll. Genau diese Form der Argumentation, hat zu dem Schlamassel geführt, in dem sich die Patienten befinden.
Bei der Rezeption von Forschung sollte das individuelle Glaubenskonstrukt außen vor gelassen bleiben, es geht hier nicht um persönliche Überzeugungen. Wobei natürlich beachtet werden muss, dass, sollten Verbesserungen für Patienten gewünscht sein, gerade die überzeugt werden müssen, die nicht von vorneherein von dem Überleben von infektiösen Borrelien nach der Behandlung überzeugt sind.

"The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, and wiser people so full of doubts."
Bertrand Russell
Zitieren
Thanks given by: Regi , urmel57 , Zotti , Filenada
#15

Die Sache mit den 8 von 10 positiv in der Kultur aus tierischer Entnahme bezieht sich wohl, so wie ich es verstanden habe auf einzelne Spirochäten. Diese stammten von einem unbehandelten und zwei behandelten Affen nachdem Material der toten Affen in Ratten verpflanzt wurde. Aus der Beschreibung dieser Kultur sehe ich leider nicht klar herausgestellt, ob sich die Spirochäten dabei vermehren ließen oder lediglich überlebten. Falls sie sich vermehren ließen, ist damit leider immer noch nicht der Nachweis erbracht, dass das in den Affen ohne den Umweg Zecke/ Ratte auch so passieren kann. (Insgesamt finde ich den ganzen Versuchsaufbau sehr gruselig.)

Ansonsten wurde vor allem die Transkription von RNA beschrieben - diese aber auch sowohl in behandelten als auch unbehandelten Tieren.

Zitat:Von der XT wurde auch die Transkription von 2 Genen demonstriert, was darauf hindeutet, dass die Spirochäten lebensfähig sind. Diese Ergebnisse wurden eindeutig bei Zecken von 4 von 5 unbehandelten Tieren und 3 von 5 behandelten Tieren gefunden.

...Wir interpretieren dies als Hinweis darauf, dass das Doxycyclin die Spirochäten auf eine kleine, ruhende Population reduzieren kann, die Primaten aber nicht von lebensfähigen B. burgdorferi befreit.

Es bleibt also bei Interpretation. Bei diesem Affenmodell sehe ich ein weiteres Problem darin, dass 10 Affenopfer bei weitem nicht das komplette Spektrum der Problematik abdecken können.

- Man arbeitet mit einem bekannten Laborstamm, in der Praxis gibt es viele Stämme, die dazu noch unterschiedlich organotrop sind.
- die sehr schweren Verläufe werden als eher selten bezeichnet, d.h. sie sind statistisch nur in größeren Kollektiven zu finden.
- Umwelteinflüsse sind weitestgehend standardisiert worden.
- Die Affen wurden zwar über 13 Monate betrachtet aber nicht über ihre gesamte Lebenszeit. Die späten Verlaufsformen zeigen sich ja oft erst nach vielen Jahren.

Interessant bleibt es, dass die RNA-Transkription bei den aufzeigbaren Borrelien nachweisbar ist. Daraus kann man interpretieren, dass sie irgendwie leben. Das Projektmodell ist wohl immer noch suboptimal. Dieses Leben würde ich eher als Zombie betiteln. Letztlich ist die Frage ob es dadurch zur Synthese von Eiweissen kommt oder sonstwie in den Wirtsmetabolismus eingreifen?

Das Hauptproblem sehe ich nicht gelöst, welchen Stellenwert diese Befunde im Komplex Pathogenese im Kontext zu Co-Infektionen und sonstigen Umwelteinflüssen tatsächlich haben.

Das Problem an weiterer Antibiotikabehandlung ist dann auch, dass diese immer nur auf wachsende Bakterien Einfluss nehmen kann. Wenn also die Borrelien ruhen, bzw. die Population sehr klein ist, kann es ziemlich vergebens sein, darauf mit solchen Mitteln Einfluss nehmen zu wollen, bzw. das Nutzen-Risiko-Verhältnis ist nicht geklärt. Allerdings ist das mit Therapien von Buhner und Co auch nicht geklärt.

Wie auch immer, ich sehe es auch so, dass beide Lager ihre Theorien durch diese Studien so interpretieren können, dass es sie unterstützt.

Es ist aber für die Praxis gravierender, dass sowohl die Pathogenese der Borrelien als auch das Entstehen eines PTLDS immer noch weder eindeutig definiert noch erkannt sind. Gerade deswegen sollten beide Lager etwas Verständnis für die jeweilige andere Position finden und sich gemeinsam um tragfähigere Lösungen für Patienten bemühen. Rechthaberei kann das nicht ersetzen.

Ich finde, wer da sturer ist, ist nicht immer so einfach auszumachen. Da gibt es durchaus zarte Versuche von Annäherungen, die aber sehr schnell vom Lagerdenken abgebloggt werden oder Erkenntnisse durch den Filter des Wahrnehmungsbias schnell wieder vergessen werden. Wenn es nicht gelingt, einen vernünftigen Dialog zu entwickeln bzw. fortzusetzen, um das zu durchbrechen, wird sich auch an unserer derzeitigen Situation nur schwer was ändern konnen.

Mitglied bei => Onlyme-Aktion.org

Like a bird on the wire
Like a drunk in a midnight choir
I have tried in my way to be free (Leonard Cohen)
 
Zitieren
Thanks given by: Zotti , judy , Valtuille , Regi
#16

An chronischer Borreliose erkrankt zu sein, ist schlimm.
Sich mit dieser Krankheit zu beschäftigen/auseinanderzusetzen ist aber auch nicht ohne.
Ich fühle mich beim Lesen der letzten Beiträge in meine Kinderzeit versetzt.

Zitat:Schuld ist das Gehirn: Im Vorschulalter etwa verschlingt es fast die Hälfte der Energie des Körpers.
Aus:
https://www.welt.de/wissenschaft/article...chsen.html

Ich muss erst einmal "auftanken", danke für die Beiträge.
http://www.ndr.de/ratgeber/kochen/Seeman...ch101.html
Zitieren
Thanks given by:
#17

Betreffs der Wirkspiegel (Talspiegel) heißt es u.a.:

Zitat:With the exception of IK14 (0.1–0.26 μg/mL), the values obtained (0.98–1.87 μg/mL) were above or consistent with expected trough values derived from our previous pharmacokinetic study [38].

Da spielt möglicherweise Unterdosierung auch eine Rolle?
Zitieren
Thanks given by: Regi
#18

Der 2. Link kam mir gerade mal wieder unter
(Gruss an Prof. Rauer + Co. - https://forum.onlyme-aktion.org/showthread.php?tid=6845 - )

https://onlyme-aktion.org/wp-content/upl...stenz2.pdf
Zitieren
Thanks given by:
#19

Man beginne bei #1
Könnte vielleicht einigen "Frischlingen" helfen ihre Behandlung umzustellen oder ihren Ärzten die Problematik wieder ins Gedächtnis zu rufen.
Zitieren
Thanks given by:


Gehe zu:


Benutzer, die gerade dieses Thema anschauen: 1 Gast/Gäste