Seltene Infektionen: Wie oft sind positive Laborbefunde falsch?
#11

(29.06.2020, 20:43)Markus schrieb:  Die Überlegungen kann man ja (ggfs. mit etwas anderen Zahlen) genauso auf die PCR anwenden. Wenn man von einer Spezifität von 98,6 % der PCR wie im INSTAND Ringerversuch angegeben ausgeht, dann dürfte die Mehrzahl der PCR-Positiven in Deutschland falsch positiv sein, falls kein Bestätigungstest erfolgen sollte. Söder will ja jetzt die ganze Bevölkerung testen. 

Ich denke PCR- Tests kann man schlechter validieren. Es bräuchte dazu ja auch Abstriche aus Vorcoronazeit. Weißt du, ob es diese gibt? Die Frage ist, gibt es falsch positive PCR-Tests? Wenn ja, wie wird das später festgestellt?

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#12

(29.06.2020, 20:52)urmel57 schrieb:  Ich denke PCR- Tests kann man schlechter validieren. Es bräuchte dazu ja auch Abstriche aus Vorcoronazeit. Weißt du, ob es diese gibt? Die Frage ist, gibt es falsch positive PCR-Tests? Wenn ja, wie wird das später festgestellt?
Im INSTAND-Ringversuch gab es verschiedene Proben, ich finde das PDF nur gerade nicht. Das findest du per google sicher. Positive Kontrollen mit unterschiedlicher Covid19 Kopiezahlen, dazu negative Kontrollen als auch Kontrollen mit unterschiedlichen Kopiezahlen alter Coronaviren.

Aus der Tabelle im PDF habe ich entnommen, dass 98,6 % der negativen Kontrollen auch negativ waren (= Spezifität 98,6 %). Bei den alten Coronaviren war der Wert nochmal deutlich schlechter (glaube um 92 %). Von daher gibt es sicher falsch positive PCR-Befunde, die Frage ist nur wie viele. Die Teilnahme am INSTAND-Ringversuch war ja freiwillig und ich glaube da haben primär Unilabore teilgenommen. Ein Waldwiesenlabor schneidet ggfs. schlechter ab.

Wie viele Tests haben wir pro Woche in Deutschland? Wenn ich mal 500 000 annehme bei einer Spezifität von 98,6 %, dann hätte ich selbst bei lauter Gesunden wöchentlich 7000 Neuinfizierte. Von daher denke ich, dass mittlerweile hauptsächlich falsch positive Resultate generiert werden, zumindest wenn keine Überpüfung der positiven Befunde erfolgt.

Bei Antikörpern (Elisa) kann man das Ergebnis bestätigen mittels eines Neutralisationstests, wie es z.B. in der Studie von Streeck gemacht wurde. Die Studie wurde ja zerrissen, weil das Ergebnis (Sterblichkeit lediglich um 0,3 %) nicht passte.
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#13

Hier ist noch das Dokument zum INSTAND-Ringversuch:

https://www.instand-ev.de/System/rv-file...00502j.pdf schrieb:Für die dreiSARS-CoV-2-negativen Proben 340060, 340062 und 340065erbrachten die Teste zum Genom-Nachweis von SARS-CoV-2 unabhängig von der untersuchten Gen-Region überwiegend richtig negative Ergebnisse (97,8%bis 98,6% richtige qualitative Ergebnisse).
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#14

Zu #12
Aber der Rubel rollt.
Stichwort: Söder
Berlin – Der erweiterte Bewertungsausschuss hat einen niedrigeren Preis für die PCR-Tests auf SARS-CoV-2 festgelegt. Ab dem 1. Juli müssen die Krankenkassen 39,40 Euro pro Test erstatten, nicht wie bislang 52 Euro.
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/1...n-deutlich

Hier gab es einen Freispruch, wie komme ich da auf so komische Gedanken?
https://www.sueddeutsche.de/bayern/betru...-1.2631383

Könnte damit zusammen hängen, Amigo.
https://www.braunschweiger-zeitung.de/po...mt-zu.html
https://www.abgeordnetenwatch.de/blog/wa...itarbeiter
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#15

(29.06.2020, 21:52)Markus schrieb:  Hier ist noch das Dokument zum INSTAND-Ringversuch:

https://www.instand-ev.de/System/rv-file...00502j.pdf schrieb:Für die dreiSARS-CoV-2-negativen Proben 340060, 340062 und 340065erbrachten die Teste zum Genom-Nachweis von SARS-CoV-2 unabhängig von der untersuchten Gen-Region überwiegend richtig negative Ergebnisse (97,8%bis 98,6% richtige qualitative Ergebnisse).


Markus, ich denke, die Wahrscheinlichkeit, einen falsch positiven Sars-Cov2 PCR in der Praxis zu bekommen, ist gering. Der Test schlug falsch positiv an als Kreuzreaktion mit anderen Coronaviren. Das lässt sich nach meinem Verständnis dann nicht so hochrechnen, wie bei den Antikörpertests. Es sind ja nicht alle in der Bevölkerung akut mit anderen Coronaviren infiziert  Blush.

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#16

Schaue mal in Tabelle 3, letzte Zeile. Da handelt es sich wirklich um eine Negativkontrolle komplett ohne CoV und die ist in 98,6 % der Fälle (969/983) negativ. Daraus schließe ich, dass der Test bei Gesunden ohne weitere Validierung etwaiger positiver Ergebnisse eine Spezifität von 98,6 % aufweist.

Gestern habe ich noch ein Dokument gefunden mit der Anzahl der PCR-Tests pro Woche in Deutschland: https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Ne...cationFile

Daten für KW 25 (aus Tabelle 5): Insgesamt wurden in der Woche 377 544 Tests gemacht, wobei 5046 positiv getestet wurden, was einer Positivenrate von 1,3 % entspricht. Also genau das, was man bei einem Test mit einer Spezifität von 98,6  an falsch Positiven erwarten würde. Ich denke daher, dass wir primär eine Laborpandemie haben und dass die Fälle bei entsprechend vermehrter Testung (wie z.B. Söder das will) auch weiter ansteigen werden.
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#17

Es wurde doch aber auch eine quantitative Bestimmung gemacht. S. Tabelle 5. Dort zeigten sich die Nicht-Cov2 Proben negativ. Wie es in der Praxis ausschaut, ob das dann gemacht wird, weiß ich nicht, aber es scheint möglich, mittels des quantitativen Tests zu differenzieren, jedenfalls so, wie ich es verstehe. Ich denke, die Schnelltests gehen wohl ohne diese Quantifizierung. Da wäre tatsächlich dein Verdacht richtig.

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#18

Nur kurz, weil ich das Dokument nicht im Detail angeschaut habe. Aber mir scheint, dass beim quantitativen Teil nur recht wenige Labore mitgemacht haben und es da keine falsch positiven Befunde gab. Was aber bei etwas um 20-30 Testen auch nicht verwunderlich ist. Oder wie siehst du das?
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Thanks given by: urmel57
#19

Mir fehlt leider auch gerade Zeit, mich in die Details hineinzuarbeiten.  Möchte das später gerne auch noch genauer betrachten. 

Für die Praxis machen falsch positive Tests fürs Ergebnis schnelle "Eindämmung von Infektionsherden" weniger als falsch negative. Ich denke, darum geht's derzeit vorrangig. Für die wissenschaftliche Betrachtung wäre es schön, wenn man sorgfältiger arbeiten würde. Daher werden daran nicht so viele Labor teilgenommen haben. Die Quantifizierung ist sicherlich auch wesentlich mehr Aufwand. 

Bei einigen Laboren scheint das neue Geschäft auch ohne diesen Aufwand interessant zu sein. 

Ich stimme dir aber zu, dass es durchaus möglich ist, dass hier Trugschlüsse entstehen können.

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