Borrelien IgG-ELISA oder Dunkelfeld-Mikroskopie
#1

Ich habe dieses Video gefunden und fand es sehr interressant:

Borrelien IgG-ELISA (Antikörper-Nachweis) oder Dunkelfeld-Mikroskopie

Zitat:1981 entdeckte Willy Burgdorfer mittels Dunkelfeldmikroskopie im Mitteldarm einer Zecke bisher unbekannte Spirochäten. Diese konnten im Labor kultiviert werden. Es stellte sich heraus, dass hier erstmalig die Isolierung des Erregers der „Lyme disease“ gelang. Im indirekten Immunfluoreszenztest ließen sich im Serum von Patienten mit „Lyme disease“ Antikörper gegen die neu entdeckte Spirochäte nachweisen (BURGDORFER et al., 1982).

https://www.youtube.com/watch?v=_So7l1MudCY

LG,

Waldgeist

“Die Mikrobe ist nichts, das Milieu ist alles.“
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#2

Ich habe jetzt nicht den ganzen Beitrag im Detail gehört, weil zu ausholend war. Mich ärgern solche Besserwisser immer. Bei der Begründung, warum ELISA und nicht DF gemacht wird, muss Profitsucht herhalten. Derweil wird auf die Tatsache, dass Proben, die Borrelien enthalten, aus dem lebenden menschlichen Organismus nur schwer zu gewinnen sind - insbesondere wenn keine sichtbare Symptome vorhanden sind. Nicht falsch verstehen, ELISA taugt m.M. auch nichts für die Borreliose-Diagnostik.

Mein Bewertung: Unwissenschaftliches, besserwisserisches Gelaber.

Bei Borreliose-Dunkelfeld muss man sich auch immer hinterfragen, welche Dunkelfeldmikroskopie-Methode zur Diagnostik hinzugezogen wird. Klassische DF zum direkten Nachweis von Borrelien oder "alternative" DF. Ich habe bis heute nirgends eine brauch- und belastbare Erklärung gefunden, wie die alternativmedizinsche DF bei der Borreliose funktionieren soll.

LG, Regi

Je mehr ich über die Borreliose weiss, desto mehr weiss ich, dass man fast gar nichts weiss.

Nichts auf der Welt ist gefährlicher als aufrichtige Ignoranz und gewissenhafte Dummheit. (Martin Luther King)

Absenz von Evidenz bedeutet nicht Evidenz für Absenz
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#3

Zitat:Bei Borreliose-Dunkelfeld muss man sich auch immer hinterfragen, welche Dunkelfeldmikroskopie-Methode zur Diagnostik hinzugezogen wird.

Natürlich! Mein HP z.B. hat zuerst nach der Methode "Enderlein" gearbeitet und kam dann nach Schulungen mit neuen Erkenntnissen zurück! Das Problem ist, wie bei der Schulmedizin, das ich um einen guten Arzt oder HP zu erwischen, mich auf Patienten verlassen muß die mir ihre Erfahrungen mitteilen;

Zitat:Bei Borreliose-Dunkelfeld muss man sich auch immer hinterfragen, welche Dunkelfeldmikroskopie-Methode zur Diagnostik hinzugezogen wird. Klassische DF zum direkten Nachweis von Borrelien oder "alternative" DF. Ich habe bis heute nirgends eine brauch- und belastbare Erklärung gefunden, wie die alternativmedizinsche DF bei der Borreliose funktionieren soll.

Das stimmt schon und es wäre schön wenn davon im Internet mehr darüber stehen würde und Forschungen in diesem Gebiet veröffentlicht werden würden; Nur, die bisherigen Standard- Blutuntersuchungen um eine Borreliose festzustellen funktionieren ja auch nicht immer und die werden trotzdem nicht in Frage gestellt (Ich meine jetzt nicht uns Betroffene sondern Ärzte allgemein):

Ausbaden müssen es immer die Patienten; Ich kann nur sagen das bei mir die Dunkelfeldmikroskopie gut funktioniert hat, aber nicht nur um Borellien festzustellen sondern auch andere Dinge die dann gezielt therapiert wurden.

Ich denke, das es wichtig ist für alle Möglichkeiten offen zu sein um Fortschritte in der Borreliose Forschung und Behandlung zu erreichen.


LG,

Waldgeist

“Die Mikrobe ist nichts, das Milieu ist alles.“
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#4

(28.01.2018, 07:57)Waldgeist schrieb:  
Zitat:Bei Borreliose-Dunkelfeld muss man sich auch immer hinterfragen, welche Dunkelfeldmikroskopie-Methode zur Diagnostik hinzugezogen wird.
Natürlich! Mein HP z.B. hat zuerst nach der Methode "Enderlein" gearbeitet und kam dann nach Schulungen mit neuen Erkenntnissen zurück! Das Problem ist, wie bei der Schulmedizin, das ich um einen guten Arzt oder HP zu erwischen, mich auf Patienten verlassen muß die mir ihre Erfahrungen mitteilen;
Eigentliches Problem ist, dass die Methode überhaupt grundsätzlich funktionieren muss. Sonst kann auch der beste HP nichts damit anfangen.
Du sagst, dein HP hat neue Erkenntnisse mitgebracht. Bist du sicher, dass es sich hierbei wirklich um "Erkenntnisse" handelt, und nicht nur um aus der Luft gegriffene Thesen und Behauptungen, die er einfach so weitergibt, wie sie ihm auf der Schulung erzählt wurden?
Wie genau heißt denn diese Methode, nach der er jetzt "arbeitet"?

(28.01.2018, 07:57)Waldgeist schrieb:  
Zitat:Bei Borreliose-Dunkelfeld muss man sich auch immer hinterfragen, welche Dunkelfeldmikroskopie-Methode zur Diagnostik hinzugezogen wird. Klassische DF zum direkten Nachweis von Borrelien oder "alternative" DF. Ich habe bis heute nirgends eine brauch- und belastbare Erklärung gefunden, wie die alternativmedizinsche DF bei der Borreliose funktionieren soll.
Das stimmt schon und es wäre schön wenn davon im Internet mehr darüber stehen würde und Forschungen in diesem Gebiet veröffentlicht werden würden;
Gibt es dazu denn überhaupt irgendwelche Forschungen? Wenn nicht, wie ich ganz stark vermute, kann man natürlich auch Keine veröffentlichen.
Gruß
Donald
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#5

Weiß jemand den Grund warum bei der Syphilis (Spirochäten) die Dunkelfeldmikroskopie empfohlen wird und bei der Borreliose (Spirochäten) nicht?

LG,

Waldgeist

“Die Mikrobe ist nichts, das Milieu ist alles.“
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#6

Hallo Waldgeist,

ich will dir ein wenig bei deinen Überlegungen und der Beantwortung deiner Frage helfen.

(14.12.2016, 10:38)urmel57 schrieb:  Die Parallelen zu Borreliose sind tatsächlich interessant, insbesondere weil man beide Krankheiten in ihrer Komplexizität bisher noch nicht komplett versteht.

Ein großer entscheidender Unterschied der Erreger besteht jedoch, wo er sich gerne im Körper aufhält. Der Syphillisereger (Treponema pallidum) ist gerne an der Oberfläche, in gut durchbluteten Geweben, Schleimhäuten etc. und ist daher besonders gut von Mensch zu Mensch übertragbar - aber auch durch Antibiotika gut erreichbar.

Die Erreger der Lyme-Borreliose (Borrelia burgdorferi darunter auch noch subspezies, die sich anders verhalten im Körper) dagegen ziehen sich lieber in tiefere nicht gut durchblutete Gewebe zurück, was dazu führt, dass die Übertragung von Mensch zu Mensch nur schwerlich bis normalerweise gar nicht erfolgt und auch von Antibiotika nicht sicher erreicht werden.

Eine sehr ausführliche Betrachtung findet sich bei http://www.borreliose-verschwiegene-epid...u-tun-hat/

Liebe Grüße Urmel
https://forum.onlyme-aktion.org/showthread.php?tid=9655

Hier werden die Tücken der Duneklfeldmikroskopie angesprochen
(25.04.2016, 18:04)Christian Malitzki Schroeder schrieb:  Hallo, ich würde behaupten die Dunkelfeldmikroskopie ist nur bedingt geeignet eine Borreliose nachzuweisen. Borrelien sind sehr wandelbar. Sie werden sehr selten beobachtet, er wäre ein grosser Zufall wenn sie sich ausgerechnet in der Fingerbeere wo gerade gepieckst wird aufhalten.
Und es gibt viele Spirochäten mit gleicher Morphologie. Wie soll man sie unterscheiden?
Zum Dunkelfeld allgemein: Das technische Verfahren sagt nichts über die Art der Anwendung aus. Man kann dieses Verfahren auf viele verschiedene Arten verwenden. Die grosse Verbreitung unter Heilpraktikern kommt meiner Meinung daher , dass es ein Verfahren ohne grossen technischen Aufwand darstellt. Es müssen hierbei keine Präparate vorbereitet werden, und es sind keine Kenntnisse über Färbeverfahren nötig. Allein die Färbung und Präparatvorbereitung ist eine Wissenschaft für sich. Diese Hürde und der Aufwand ist für viele einfach zu gross. Ein Vorteil der Dunkelfeld-Technik ist es ausserdem, es können lebende Organismen damit beobachtet werden. Es verleitet allerdings auch schnell zu Fehlinterpretationen. Denn es bewegt sich viel aber nicht Alles lebt. Die brownsche Molekularbewegung zB versetzt kleinste Kolloide in Schwingungen die dann aussehen wie bewegliche Organismen, sind aber nichts anderes als Bluteiweiße für den Nährstofftransport. Hier ein weiters Beispiel, das zeigt wie schwierig es sein kann, das unter dem Mikroskop Gesehene objektiv zu beurteilen. Meine Theorie zu dem Phänomen namens "Bärentatzen". Es könnte sich hierbei schlicht um ein technisches Phänomen handeln. Es sind möglicherweise keine Hinweise auf pathologisch relevante Prozesse die diese Einbuchtungen bedingen, sondern einfach Glasstaub der im Fertigungsprozess des Brechens der Deck-Plättchen entsteht. Diese werden vom Untersucher bei der Blutabnahme ungereinigt aus dem Behälter genommen.
An den Glaspartikeln bleiben die Erythrozyten hängen oder wie im Falle der Bärentatzen werden sie dagegen gedrückt und eingebeult und eventuell auch beschädigt, da das Blut Strömungen unter dem Glas bildet und nicht fixiert ist.
Glaspartikel sind in trockenem Zustand zu sehen und in Flüssigkeiten eher unsichtbar, daher könnte man dies auch nicht direkt beobachten sondern nur den Effekt auf die Erys bemerken.
Wäscht man die Deckplättchen und vermeidet Strömungen gibt es möglicherweise keine Tropfen und Bärentatzen mehr. Eine Deutung in Bezug auf eine gesundheitliche Störung wäre in diesem Fall möglicherweise unzulässig.
Es ist grundsätzlich nicht einfach ein Mikroskopbild zu beurteilen, ob Hell- Dunkelfeld oder Phasenkontrast und es erfordert grosse Erfahrung und Sorgfalt um zu einem verlässlichen Ergebnis zu kommen.
liebe Grüße
Chris
https://forum.onlyme-aktion.org/showthre...#pid103030


Ansonsten beschreibt das RKI die Dunkelfeldmikroskopie als eine versuchsweise Diagnose im Stadium I der Syphillis oder wenn eine hohe Anzahl an Treponemen in der offenen Hautstelle zu erwarten ist. In der Regel aber wird die Serologie empfohlen.

Der Syphillis-Erreger ist dann eben viel häufiger an leicht zugänglichen Stellen anzutreffen als es bei der Lyme-Borreliose der Fall ist, mit Ausnahme des Erythema migrans und der ACA befinden sich Borrelien nicht so gerne im Blut. Aus Hautproben kann ja dann im Zweifelsfall eine Hautprobe entnommen und untersucht werden, so jedenfalls wird es empfohlen.

Liebe Grüße Urmel

Mitglied bei => Onlyme-Aktion.org

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#7

Wir hatten das Thema ja schon öfters diskutiert. Wenn man bei diesen Dunkelfeldbildern, die im Netz kursieren und Borrelien zeigen sollen, mal die Keimkonzentration abschätzt, kommt man auf meiner Meinung nach extrem hohe Werte. Eine PCR müsste da längst anspringen. Diese ist ja bekannternmaßen fast immer negativ, speziell im chronischen Stadium. Zudem dürte man bei so hohen Konzentrationen schwer krank sein (weiß jemand, wie hoch die Keimkonzentrationen im Blut bei bakterieller Sepsis ca. sind?).

Man weiß ja, dass man pro Milliliter Blut ca. 5 Milliarden Erythrozyten hat. Die Erys sind unter dem Dunkelfeld ja auch sichtbar. Wenn man da pro Gesichtsfeld vielleicht 100 Erys hat, und da hundertmal an verschiedenen Stellen schaut, dann hätte man 100 * 100 = 10 000 Erys "gemustert". Wenn man dabei nur eine einzige Spirochäte sehen würde, würde das bedeuten, dass man 500 000 Borrelien/ml Blut haben müsste (5 Mrd / 10 000). Vermutlich ein absurd hoher Wert bei einer chronischen Infektion. Auf jeden Fall mehr als genug, damit eine PCR anspricht. Mal abgesehen davon, dass Betroffene ja regelmäßig von "massenhaft" Borrelien berichten, die anscheinend im DF gesehen worden sind. Von den anderen Sachen wie Candida und Schwermetallen etc. will ich gar nicht erst anfangen. Sehr wahrscheinlich ist das in der von HPs verwendeten Form Mumpitz und wird daher auch von den "Offiziellen" abgelehnt. An dieser Stelle dann vermutlich zu recht.
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#8

In diesem Zusammenhang kann ja mal auf diese neuere Studie verwiesen werden, in der wissenschaftlich untersucht wurde, ob Dunkelfeldmikroskopie zur Diagnose bei Borreliose geeignet ist:
https://forum.onlyme-aktion.org/showthread.php?tid=8438
Das Ergebnis war recht eindeutig, die Methode ist nicht geeignet.
Die Dame aus dem im ersten Beitrag verlinkten Video, bezeichnet einen der beiden Herren, der die erwähnte Methode der Studie mit praktiziert hat, in einem anderen Video als besonders fähig... Ich würde generell Informationen immer mit einer gewissen Skepsis betrachten. Anonyme Videos im Internet jedoch ganz besonders skeptisch.

Zum Thema Konzentration der Erreger im Blut steht im verlinkten Thread auch was:
"Zwar habe man durch Kultur und PCR Borrelien im Blut nachweisen können, jedoch war die Konzentration der Borrelien im Blut sehr gering (1 Bakterienzelle pro 10ml Blut bei Erythema migrans Patienten). Daher ist die Konzentration der Erreger aus Blut viel zu gering, als dass man sie in einem Bluttropfen entdecken könnte. Eine 10000fach höhere Konzentration wäre notwendig, um eine ausreichende Sensitivität zu erreichen."
Das ist der Grund, weshalb man in der Routine indirekte Tests einsetzen muss und keinen direkten Nachweis (egal PCR, Kultur oder gängige Mikroskopie, wie sie ja auch bei Malaria zum Einsatz kommt).
Willy Burgdorfer hat sich dazu auch geäußert und sinngemäß gesagt "die Borrelien sind da, aber man kann sie im Blut nicht finden".

"The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, and wiser people so full of doubts."
Bertrand Russell
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#9

Ein indirekter Nachweis könnte, statt messen der Immunreaktion des Patienten, auch der Nachweis von irgendwelchen Stoffwechselprodukten von Borrelia sein. Wäre das dann ein direkter Nachweis? Bei Clostridien werden z.B. deren Toxine nachgewiesen. Vielleicht gibts für Borrelien mal was Ähnliches. Das wäre dann auch gleich der Nachweis für eine aktive Infektion. Ich denke mal, dass tote Borrelien keinen Stoffwechsel mehr haben.

LG, Regi

Je mehr ich über die Borreliose weiss, desto mehr weiss ich, dass man fast gar nichts weiss.

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