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Morgen Liquorpunktion - was beachten?
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Amandin Offline
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Beitrag #41
RE: Morgen Liquorpunktion - was beachten?
PD Dr. med. W. Berghoff schreibt in seinem Buch Lyme-Borreliose auf Seite 252:

"Die Abbildung 13.2 zeigt, dass die Liquoruntersuchung zur diagnostischen Abklärung einer chronischen Lyme-Borreliose mit Encephalopathie nicht beiträgt. Bei einer chronischen Lyme-Borreliose, die meistens mit einer Encephalopathie einhergeht, ist also eine Liquoruntersuchung nutzlos und somit nicht indiziert."

Offensichtlich passiert es zum Leidwesen von Patienten des Öfteren, dass Ärzte eine Liquorpunktion durchführen und dann aufgrund eines negativen Liquorbefundes eine Borreliose gänzlich ausschliessen. Dabei übersehen diese Aerzte, dass eine positive Lumbalpunktion nur aussagekräftig ist fuer ein meningitisches Stadium der Borreliose aber nicht für die weitaus häufigeren anderen Formen der Borreliose, die eben nicht mittels Lumbalpunktion diagnostiziert werden können. Auch heute gilt nach wie vor für die Diagnose einer Borreliose ist in erster Linie das Beschwerdebild entscheidend, d.h. Serum- und Liquoruntersuchungen sind nicht entscheidend sondern unterstützend und natürlich die Kenntnis von Zeckenbissen.


Meiner Meinung nach liegt da die Krux mit der Liquorpunktion nebst den durchaus auch vorkommenden Komplikationen wie z.B. extrem lange Schmerzen im Rücken danach.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 15.09.2018 13:40 von Amandin.)
14.09.2018 17:39
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savant Offline
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Beitrag #42
RE: Morgen Liquorpunktion - was beachten?
Sie ist definitiv nicht nutzlos. Wenn es nämlich doch keine Borreliose ist und sich ein ganz anderer Befund ergibt (z.B. eine SAB-Blutung), dann sei froh, dass du die LP gemacht hast! Und bei einer "richtigen" Neuroborreliose, sollte man meinem Verständnis nach Narben im Liquor nachweisen können. Also Schrankenstörung, Zellzahl, Eiweis, AK, Banden etc. Diese klugen Zitate bringen nichts, wenn sie nicht begründet sind. Ansonsten sind es nur Autoritätsargumente. Wenn Dr. Berghoff (den ich für glaubwürdig halte) sagt, dass der Himmel in Wahrheit orange ist, fragst du dich dann nicht wie er darauf kommt?

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15.09.2018 09:14
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urmel57 Offline
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Beitrag #43
RE: Morgen Liquorpunktion - was beachten?
Die Crux:

Ich kann nach all den vielen Jahren, mit denen ich mit dem Thema sehr intensiv auseinandergesetzt habe, eigentlich nur feststellen:

Wir haben ein flächendeckendes Definitionsproblem der Begriffe chronische Borreliose und Enzephalopathie. Es folgt ein Auslegungschaos, was eine ebenso riesige Diagnoseunsicherheit hinterlässt. Die nur unzureichend tragfähigen Tests und unzureichendend validierten Behandlungsversuche ergeben dann leider teilweise nur magere Ergebnisse bei den Patienten, die sich hier treffen.
Glauben und Glaubwürdigkeit in dieser Frage schafft allerdings keine Evidenz.

Die sehr enggefassten Diagnosekriterien für eine Neuroborreliose mittels Liquordiagnostik nützen dann nicht oft. Ich habe dazu auch noch nie gesehen, dass man da bemüht wäre, den Liquor einem größeren Screening, das auch andere Krankheiten einbezieht, zu unterziehen. (Gut, die kommen vielleicht erst gar nicht mehr hier ins Forum, wenn eine andere Erkrankung festgestellt wird....)

Vor diesem Hintergund denke ich, darf man durchaus überlegen, ob man sich das mit der Liquoruntersuchung antun will oder nicht, insbesondere wenn man chronisch krank ist.

Ist er negativ, hat man keinen Mehrgewinn an Erkenntnis.

Grüße vom Urmel

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15.09.2018 10:05
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savant Offline
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Beitrag #44
RE: Morgen Liquorpunktion - was beachten?
Welche Quelle bzw. wen hältst du aus deiner Expertise heraus für glaubwürdig?

Eine LP ist auch dann sinnvoll, wenn sie negativ ist, da man so ggf. andere Erkrankungen (oder Erreger), die leichter zu diagnostizieren sind, ausschließen kann. Nichtsdestotrotz halt ich eine LP für gefährlich.

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15.09.2018 10:20
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urmel57 Offline
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Beitrag #45
RE: Morgen Liquorpunktion - was beachten?
Ich habe mich ungenau ausgedrückt. Ich meine, es bringt keine Mehrerkenntnis zur tatsächlichen Diagnose, wenn etwas negativ festgestellt wurde.

Gerne würde ich auf Quellen vertrauen, aber ich kann das zur Frage chronische Borreliose und Enzephalopathie nicht mehr, außer Zugeständnissen, dass man darüber eigentlich herzlich wenig weiß.

Liebe Grüße Urmel

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15.09.2018 11:30
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Inkognito Offline
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Beitrag #46
RE: Morgen Liquorpunktion - was beachten?
Die endlosen Diskussionen über Sinn oder Unsinn einer Lumbalpunktion bei Borreliose.
Eines ist klar, eine Lumbalpunktion ist ein nicht ganz risikoloser operativer Eingriff, der nur mit Einwilligung des Patienten nach „sorgfältiger Aufklärung“ durchgeführt werden darf!

Nach dieser, inzwischen nicht mehr gültigen Leitlinie, sind vor Durchführung der Lumbalpunktion die Indikationen und Kontraindikationen zu prüfen.
Die Aufklärung sollte grundsätzlich schriftlich erfolgen und eine ausreichende Bedenkzeit erlauben.
Die Aufklärung des Patienten sollte auch alternative diagnostische Verfahren aufzeigen!
Aufklärung über das Risiko und den Nutzen, sowie Hinweise auf mögliche unerwünschte Wirkungen.
https://www.dgn.org/images/red_leitlinie...nktion.pdf

Das Risiko von schwerwiegenden Problemen wie Lähmungen ect. dürfte zwar extrem gering sein.
Aber Nebenwirkungen wie tagelange, heftige Kopfschmerzen, möglicherweise mit Übelkeit, Erbrechen, Schwindel sind wesentlich häufiger als erzählt wird.
http://www.evimed.ch/fileadmin/evimed/jo..._nadel.pdf

Eine Lumbalpunktion sollte deshalb nur bei eindeutiger Indikation durchgeführt werden.
Wobei allein der Verdacht auf eine Lyme-Borreliose keine Indikation für eine LP darstellt!
Nur der Verdacht auf eine „Neuroborreliose“ wäre eine Indikation.
Was z.B. Dr. Berghoff dazu schreibt ist zwar sehr interessant, interessiert aber praktisch leider keinen Neurologen und keine Klinik.

Das einzige was bei diesen als „Bibel“ zählt ist die Leitlinie zur Neuroborreliose!
https://www.awmf.org/uploads/tx_szleitli...2018-4.pdf
In dieser steht auch unter Pos. „2.5 Symptomatik, die zur Abklärung einer Neuroborreliose führen sollte“ eindeutig bei welchen Symptomen eine Abklärung über eine LP erfolgen sollte.

Radikulitis spinaler Nerven (typisch für frühe Verläufe)
Radikulitis der Hirnnerven II–XII (Häufigkeit 47–56%): am häufigsten Fazialisparese (83–92%)
Meningitis
Neuritis peripherer Nerven (extrem selten)
Enzephalitis (meist späte Neuroborreliose)
Myelitis (meist späte Neuroborreliose)
Borrelieninduzierte zerebrale Vaskulitis: selten,
Borrelieninduzierte Myositis: extrem selten

Also allein bei diesen genannten Symptomen wäre eine LP indiziert, keinesfalls bei einem Verdacht auf eine Lyme-Borreliose. Die normal ausschließlich über eine Blutuntersuchung und nicht im Liquor feststellbar ist.
Wenn ein Neurologe ohne diese in der Leitlinie genannte Symptomatik eine „sinnlose“ LP durchführt, könnte man das gemäß dieser Leitlinie sogar als ärztlichen Kunstfehler betrachten!

Man kann deshalb vor einer LP durchaus mal den Arzt konkret fragen ob er diese Leitlinie kennt und warum er bei evtl. fehlender Symptomatik gemäß dieser Leitlinie überhaupt eine LP durchführen will?
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 15.09.2018 14:31 von Inkognito.)
15.09.2018 14:26
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anfang Offline
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Beitrag #47
RE: Morgen Liquorpunktion - was beachten?
Entschulchung...sollte ich jemandem zunahe treten.....
Bevor man sich so einem Thema,solch weiten Inhalte - die weitläufikeit dieser Überlegungen,also diesem schweren Dingen zuwendet oder stellt-sollte man am besten ersten mal gesunden und stabil genug sein und werden können.
Und wer ist das denn schon...nunja - viel Erfolg.- anfang -

... auch du bist ein Teil des Wasser`s - das jeder Fisch zum schwimmen braucht...
15.09.2018 19:33
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biblio Offline
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Beitrag #48
RE: Morgen Liquorpunktion - was beachten?
Trotzdem, Die Diskussion war interessant, hat für mich auch die Ablehnung der LP bestätigt. Natürlich hatte ich auch etwas Bange und für 30% wollte ich mich dem nicht ausliefern. Was sagt Ihr zu dem Zitat aus dem Ärzteblatt2015;112(23) von Fingerle;Sing;Hofmann: Lyme Borreliose
"Geeignete Untersuchungsmaterialien sind Hautbiopsien, Liquor und Gelenkpunktate (letztere nur PCR). Auch aus anderen Biopsien , z.B. Auge oder Herz, kann bei entsprechender Symptomatik ein direkter Erregernachweis gelingen. Die Sensitivität beider Methoden liegt für Hautbiopsien bei etwa 50-70%, für Liquor (nur frühe Neuroborreliose) bei 10-30 % und bei Gelenkpunktat mittels PCR bei 50-70%. "

Ich hatte schon Entzündungen in fünf großen Gelenken, noch kein Arzt kam auf die Idee zu punktieren, auch nicht im Krankenhaus.
Das hätte ich begrüßt.

Grüße von Biblio
15.09.2018 20:09
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Beitrag #49
RE: Morgen Liquorpunktion - was beachten?
(15.09.2018 20:09)biblio schrieb:  Ich hatte schon Entzündungen in fünf großen Gelenken, noch kein Arzt kam auf die Idee zu punktieren, auch nicht im Krankenhaus.
Das hätte ich begrüßt.

Grüße von Biblio


Du hättest Arzt werden sollen-oder bist du einer?!
Wenn ein Doc auch nur jedem 2ten die Gründe des..Für + Widder.. erklären täten in ihrer Sprechstunde,dann wär wohl auch so mancher garnicht in sein Zimmer vorgedrungen..das mal nur als kleines Bsp..
Nix für ungut - ist nicht bös gmeint.- anfang -

... auch du bist ein Teil des Wasser`s - das jeder Fisch zum schwimmen braucht...
15.09.2018 20:47
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