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Brauche dringend Rat (Borreliose)
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Donald Offline
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Beitrag #21
RE: Brauche dringend Rat (Borreliose)
(05.05.2018 16:37)Markus schrieb:  
(05.05.2018 16:26)Donald schrieb:  wirklich seronegative Borreliose dürfte extrem selten sein, sofern es sie überhaupt gibt.
Man müsste dazu ja Patienten mit positivem Direktnachweis systematisch auf IgG untersuchen, am besten noch mit verschiedenen Testkits.
"Systematisch" bräuchte das nicht zu sein. Es genügte eine Sammlung von Fallbeispielen.
Wenn es wirklich eine nennenwerte Zahl von direkt-nachgewiesenen Borreliosen bei gleichzeitiger dauerhafter Seronegativität gäbe, würde man regelmäßig davon hören in der öffentlichen Diskussion.
Ein hieb- und stichfester Nachweis wäre ja enorm wichtig.
Nichtmal in den Leitlinien der Deutschen Borreliose-Gesellschaft, wo Klemann ja Mitglied ist, wird so etwas eindeutig behauptet.
Von Klemanns Studie hab ich gehört, ohne genaueres zu wissen. Du meinst, bei 100 seronegativen Patienten wäre ein direkter Nachweis gelungen? Bezweifele ich ganz stark. Dazu gelingt ein direkter Nachweis zu selten.
Es bräuchten ja nichtmal 50% zu sein. ganz wenige würden schon genügen. Wenn sie denn wirklich dauerhaft seronegativ wären.
05.05.2018 18:23
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Markus Offline
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Beitrag #22
RE: Brauche dringend Rat (Borreliose)
(05.05.2018 18:23)Donald schrieb:  Wenn es wirklich eine nennenwerte Zahl von direkt-nachgewiesenen Borreliosen bei gleichzeitiger dauerhafter Seronegativität gäbe, würde man regelmäßig davon hören in der öffentlichen Diskussion.
Es gibt genügend Fallbeispiele in der Fachliteratur, die zum Teil auch Eingang in das große Review aus 2016 gefunden haben (ich habe mir ein Dutzend Studien daraus stichprobenartig angeschaut). Jedoch kann man auf dieser Basis keine Abschätzung zur Häufigkeit von Seronegativität im Spätstadium machen und im Zweifelsfall sind das halt "Einzelfälle". Aber dass es diese Einzelfälle gibt, ist nicht strittig (z.B. in einer kleinen Studie mit 3 LA Patienten mit Direktnachweis aus Synovialflüssigkeit: 2 seropositiv, einer seronegativ). Ich bezweifle aber, dass es nur Einzelfälle sind.

(05.05.2018 18:23)Donald schrieb:  Von Klemanns Studie hab ich gehört, ohne genaueres zu wissen. Du meinst, bei 100 seronegativen Patienten wäre ein direkter Nachweis gelungen? Bezweifele ich ganz stark. Dazu gelingt ein direkter Nachweis zu selten.
Klemann hatte über die Jahre hinweg aus auffälligen Hautarealen bei Patienten mit V.a. chron. Borreliose Biopsien entnehmen und sowohl histologisch als auch mittels PCR untersuchen lassen (bei einem Teil der Patienten auch zusätzlich Kultur und FFM). In einer Publikation (ich habe sie vorliegen) fasst er die Ergebnisse zusammen, wobei er darin etwa 100 Patienten mit Direktnachweis beschreibt. Diese befanden sich alle wohlgemerkt im Spätstadium und der sensitivste serologische Test war da der IgG-Blot, der zu etwa 65 % positiv war, der Elisa IgG zu ca. 50 % und IgM deutlich niedriger (die exakten Zahlen müsste ich nachschauen). Warum die Ergebnisse der Studie komplett ignoriert werden, erschließt sich mir nicht, denn es müsste trotz der Mängel Anlass dazu geben, hier näher nachzuschauen.

Es ist dann immer noch nicht klar, ob bei serologisch negativ getesteten Patienten wirklich keine oder zu wenig detektierbare Ak vorliegen, oder ob es sich letztlich um ein Labor- bzw. Testkitproblem handelt. Es ist ja bekannt, sowohl aus den USA als auch einer Studie aus NL, dass ein und dasselbe Serum in verschiedenen Laboren unterschiedlich getestet wird. Sogar wenn man auf Bandenebene vergleicht (z.B. p83 in einem Labor negativ, im anderen positiv). Allein dieser Umstand falsifiziert m.E. die Behauptung, dass im Spätstadium nahezu 100 % Seropositivität vorläge, denn dann dürfte es im laborübergreifenden Vergleich nicht solche Diskrepanzen geben.

Im Übrigen teile ich deine Empfehlung bei V.a. auf Borreliose den Blot in mindestens zwei verschiedenen Laboren machen zu lassen.

Ansonsten habe ich mich zu dem Thema früher schon an anderer Stelle ausgelassen und will das nicht wieder aufwärmen. M.E. gibt es schlicht kein Datenmaterial um eine Aussage zur Häufigkeit der Seronegativität im Spätstadium zu treffen.

Dr. Rainer Rothfuß: Feindbilder pflastern den Weg zum Dritten Weltkrieg
06.05.2018 13:07
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Donald Offline
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Beitrag #23
RE: Brauche dringend Rat (Borreliose)
(06.05.2018 13:07)Markus schrieb:  Aber dass es diese Einzelfälle gibt, ist nicht strittig (z.B. in einer kleinen Studie mit 3 LA Patienten mit Direktnachweis aus Synovialflüssigkeit: 2 seropositiv, einer seronegativ). Ich bezweifle aber, dass es nur Einzelfälle sind.
Das wäre jetzt aber nur ein einziger Einzelfall. Nicht gerade viel.
Und den müsste man sich genauer anschauen. Z.B. was genau da unter "Direktnachweis" verstanden wird. Evtl. nur PCR? Das würde garnichts bedeuten. Beim PCR gibts ja durchaus auch falsch-positive Ergebnisse.
16.05.2018 19:15
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Markus Offline
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Beitrag #24
RE: Brauche dringend Rat (Borreliose)
Klemann hat eine Studie mit 102 Patienten mit Direktnachweis aus Hautbiopsie, die sind mit Sicherheit nicht alle falsch positiv, zumal es im damaligen Referenzlabor gemacht wurde (Zecklab, Prof. Liebisch). Elisa IgG im Patientenkollektiv da in ca. der Hälfte positiv, IgG Blot bei etwa 2/3. Die Studie lässt natürlich genügend Fragen offen, man kann sie aber nicht einfach vom Tisch wischen, nur weil sie mit Mängeln behaftet ist.

Alleine schon die Tatsache, dass ein und dasselbe Blutserum in verschiedenen Laboren unterschiedlich getestet wird (wie aus Studien bekannt ist) und Western Blots sogar auf Bandenebene noch differieren (z.B. p83 in Labor A positiv, in Labor B negativ, selbes Blutserum), falsifiziert eigentlich die Aussage, dass im Spätstadium praktisch 100% Seropositivität vorliegt. Für welches Labor sollen denn die 100 % gelten? Für jedes oder nur für das vom Dr. Fingerle? Nene, m.E. müsste das mal ordentlich untersucht werden.

Dr. Rainer Rothfuß: Feindbilder pflastern den Weg zum Dritten Weltkrieg
16.05.2018 19:33
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Marietta Offline
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Beitrag #25
RE: Brauche dringend Rat (Borreliose)
Ich bin noch in der Antibiose Phase nach einer Wanderröte nach Zeckenbiss, habe die Antibiose 4 Tage nach dem Stich begonnen, bisher kein Bluttest. Welchen Test kann ich nun wann machen lassen mit welchem Abstand zur Antibiose? Ich möchte ja kein verfälschtes Negativ Ergebnis bekommen :-) Bin Hashimotothyreoditis Patientin, Immunsystem also nicht "normal".
Was kostet der LTT Test? Ich würde den neben Elisa dann privat bezahlen
Muss ich mir zwar vom Munde absparen aber mit Borreliose ist nicht zu spaßen und ich möchte das dann ganz gerne in den Griff bekommen
17.05.2018 12:39
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urmel57 Offline
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Beitrag #26
RE: Brauche dringend Rat (Borreliose)
Hallo Marietta,

ich habe dir hierhin geantwortet: https://forum.onlyme-aktion.org/showthre...#pid135828

Mitglied bei => Onlyme-Aktion.org

Hier stehe ich, ich kann nicht anders ....
17.05.2018 13:26
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