[Markus]

Hallo zusammen, ich habe auch versucht an seine Habil zu kommen, aber leider ohne Erfolg.

Schreib Hassler doch an und frage nach, ob er dir ein PDF schickt oder die Habil auf seiner Seite einstellt. So ist das jedenfalls keine zitierfähige Quelle, da (fast) nicht nachprüfbar.

Aber was ich in diesem Artikel lesen kann, es handelte sich um 2.628 Probanden in Kraichtal, also nicht nur 8 Personen.

Gesamtprobanden vielleicht 2628. Meine Aussage bezog sich auf die Probanden, die nachweisbare Antikörper hatten aber keine Symptome und dann in der Nachbeobachtung (längstens 8 Jahre) symptomatisch wurden. Das betraf nur sehr wenige Patienten und daraus kann man sicher nicht den Schluß ziehen, dass man mit Antikörpern immer eine Borreliose hat, die ggfs. erst später symptomatisch wird.

[Marvolo]

Ebenso interessant, eine alte Veröffentlichung eines Buches aus dem Jahre 2000 "Brennpunkt Infektiologie", was auf der Homepage verlinkt ist:

http://www.dieterhassler.de/fileadmin/PDF/BRENNPKT.PDF

Ab pdf 237 wird es wirklich interessant:

Aus bisher unbekannten Gründen sind auch in der Akutphase der Erkrankung oft keine IgM-Anitkörper nachweisbar.

Kontrovers wird seit langem diskutiert, ob es seronegative Lyme-Borreliose im Spätstadium gibt. Wir können diese Frage nicht abschließend bewerten, konnten aber in zumindest in einem Fall, bei dem serologisch keine Antikörper nachweisbar waren, einen typischen, bisher nicht klassifizierbaren Borrelien-Stamm anzüchten.

Die Frage ist, ob das heut noch zu zuträfe, da es mittlerweile auch andere ggf. bessere Testsysteme gibt.

Ich finde es schr schwierig, mit diesen alten Veröffentlichungen irgendwas zu belegen.

vielleicht ging das im alten Thread unter, aber dort hatte ich ja geschrieben, dass ich ihn genau diesbezüglich via E-Mail kontaktiert hatte. Ich beschreibe den E-Mail-Verkehr hier nochmals:

Ich schrieb:

Sehr geehrter Hr. Dr. Hassler,
 
Beim Durchlesen einiger von Ihnen veröffentlichten Publikationen bin ich auf (jedenfalls für mich so wahrgenommene) etwaige Widersprüchlichkeiten bzw. Ungereimtheiten gestoßen, weswegen ich diese gerne einmal kurz nennen möchte, in der Hoffnung, von Ihnen eine aufklärende Stellungnahme bzw. Klarstellung zu erhalten.
 
Inhaltlich geht es um die teilweise immer noch kontrovers diskutierte "seronegative Borreliose". In Ihrem Beitrag "Lyme-Borreliose: Stadienbezogene Therapien" innerhalb des Werkes "BRENNPUNKT INFEKTIOLOGIE - Alte und «neue» Infektionskrankheiten" (2000) schreiben Sie auf Seite 238ff. unter anderem, dass Sie die Frage nach einer seronegativen Borreliose nicht abschließend beantworten konnten, dass Sie allerdings "aber in zumindest einem Fall, bei dem serologisch keine Antikörper nachweisbar waren, einen atypischen, bisher nicht klassifizierbaren Borrelien-Stamm anzüchten [konnten]." (S. 239).
 
Es scheint demnach nicht ausgeschlossen zu sein, dass eine Borrelioseinfektion trotz fehlender Antikörper vorliegen könnte?
 
In Ihrem Beitrag "Phasengerechte Therapie der Lyme-Borreliose" im "Chemotherapie Journal" (Heft 04/2006) schreiben Sie allerdings dann auf Seite 107: "Seronegative Borreliosen im Spätstadium gibt es dagegen nicht. Es ist völlig undenkbar, dass eine über längere Zeit laufende, mehr oder weniger intensive Auseinandersetzung zwischen Erreger und Immunsystem ohne Bildung messbarer Antikörper bleibt." (S. 107).
 
Bezieht sich diese These nun ausschließlich auf das Spätstadium der Erkrankung? Soll heißen, in einem Spätstadium müsse ZWINGEND immer mit einer Immunantwort gerechnet werden, oder inwiefern kann ich die Diskrepanz dieser beiden getätigten Aussagen nun verstehen?
 
Desweiteren berichten Sie im erstgenannten Werk auf S. 237 von einer Affinität der Borrelien, sich dem Zugriff des Immunsystems und Antibiotikums zu entziehen, indem sie in schlecht durchblutete kollagene Strukturen ausweichen. Spricht diese Erkenntnis möglicherweise letztlich dann doch für die Möglichkeit einer seronegativen Borreliose, da das Immunsystem aufgrund dieses Rückzugsortes der Borrelien gar nicht erst aktiv werden und Antikörper ausbilden kann? Insbesondere soll ja durch eine frühzeitige Antibiotikagabe, wie Sie auch schrieben, eine Immunantwort unterdrückt werden bzw. ausbleiben. Kann durch die frühzeitige, aber nicht hoch genug dosierte Gabe von Antibiotika eine Immunantwort ausbleiben, sodass sich überlebende Erreger in kollagene Strukturen zurückziehen und dort weiterhin nicht vom Immunsystem erkannt werden? Wäre in diesem Falle dann nicht doch von einer durchweg seronegativen Borrelioseinfektion die Rede?
  
[...]

Daraufhin seine Antwort:

Sehr geehrter Herr Marvolo

1. Das Buch Brennpunkt Infektiologie ist Stand 1998, da wussten wir noch nicht alles
2. Der Satz von 2006 ist definitiv richtig. Es gibt lediglich die Ausnahme, dass in den ersten Wochen, manchmal auch wenige Monate nach Infektionsbeginn, noch keine messbaren Antikörper vorhanden sind.
3. Im Spätstadium, vor allem wenn Gelenk- und Muskelschmerzen auftreten, müssen zwingend swpezifische Antikörper nachweisbar sein.
4. Auch wenn Borrelien im Spätstadium oft nur noch in schlecht durchbluteten Geweben überdauern können, Antikörper werden trotzdem gebildet. Je länger die Infektion dauert, umso mehr.
edit*

edit*

Hallo zusammen, ich habe auch versucht an seine Habil zu kommen, aber leider ohne Erfolg.

Schreib Hassler doch an und frage nach, ob er dir ein PDF schickt oder die Habil auf seiner Seite einstellt. So ist das jedenfalls keine zitierfähige Quelle, da (fast) nicht nachprüfbar.

Das wird nichts werden. Ich kontaktierte ihn mittels meines Uni-Accounts über Research-Gate zu einem von ihm verfassten Artikel, seine nüchterne Antwort: der besagte Artikel ist nicht verfügbar im Volltext.

edit*

*Edit, Bemerkungen zur Person selbst wurden entfernt. Gruß Mod

[Markus]

Das wird nichts werden.

Dachte ich schon. Es bleiben dann halt lediglich Behauptungen, die noch dazu oftmals in Widerspruch stehen, mit dem was anderweitig veröffentlicht ist.

[Maria-Laura]

Ich kann sein Ansatz nicht nachvollziehen, denn die Wissenschaft basiert auf Annahmen und Erkenntnissen zu einem bestimmten Zeitpunkt, diese können sich in ein paar Jahren ändern. Das könnte er selbst am besten erklären, damit nicht jeder selber noch interpretieren muss und doch Widersprüche findet. edit*

*edit: Bemerkungen über die Person wurden editiert.

[Ehemaliges Mitglied]

[Lyme Detective]

Hi, wenn hier Untersuchungen/Publikationen wie die von Hassler begutachtet werden, möchte ich u.a. Folgendes beitragen. Ich bin mir 100% sicher, dass die orale Standardtherapie bei mir versagt hat (da zu spät durchgeführt), weil dies real meine eigene Erfahrung ist (nirgends abgeschrieben). Ich war vor dem ausgeprägten Erythema Migrans (Durchmesser über 20cm am linken Bein, tiefrot) gesund. Und erst Wochen danach verschlechterte sich mein Gesundheitszustand, was bis heute seit Jahren leider nicht i.O. gekommen ist (teils verschoben sich Symptome, teils kamen/kommen neue hinzu). Zu meiner Therapie bisher:
- Behandlung des Erythema Migrans mit Glindamycin für 7 Tage (EM wurde vom Bereitschaftarzt nicht als solches erkannt), zu der Zeit keine weiteren Symptome d.h. sonst gesund (hab mir leider da auch keine weiteren Gedanken gemacht, weil es mir sonst gut ging)
- Erst ca. 3 Monate später schlapp, Unwohlsein, leichter Muskelkater im Körper ohne vorherige Belastung, Pulsrate zu hoch -> positive Serologie -> 2x100mg Doxycyclin für 30Tage -> kaum Besserung
- Ein reichliches Jahr später Cefuroxim 2x500mg wieder für 30Tage -> kaum Besserung
- 5 Monate später Spezi gesucht, AB-Behandlung nach dem Dresdner Schema: 2x100mg Doxycyclin für 10Tage, dann 10 Tage Pause, Cefaclor 2x500mg für 10 Tage, dann 10 Tage Pause, 2x1000mg Amoxicillin -> wenig Besserung

Serologie positiv: anfangs IGM, dann IGG (afz.+gar.+round. bod), Nachweis p39-Bande, v3-Bande (Crasp3, Spätmarker), p23-Bande (OspC), pos. Vollantigen, mehrere positive LTT, ein positiver Elispot, niedrige CD57+ (39), seit der Infektion zu niedrige weiße Blutkörperchen, Mitochondrienschädigung, Spezi fand nach den ganzen AB noch IGG’s  von Co-Infekten

Seit vielen Jahren bin ich jetzt naturheilkundlich ohne AB aber weiter mit diversen beeinträchtigenden Symptomen unterwegs...: Cowden-Programm für 1.5Jahre, danach Allicin (400mg 3x täglich) für 1Jahr, Kardentropfen+Tee, NES Health Programm für 3/4Jahr, Samento+Banderol+Stevia über viele Jahre, LaVita, Darmsanierung (Flohsamen+ Muco-Zink), Sauna, Ernährungsumstellung, teils ätherische Öle (innerlich & äusserlich), Artemisia Annua Tee, Baseninfusion, Basenbäder, Basenpulver u.v.m. (Aktuell hadere ich, ob ich noch einmal eine i.V. AB-Therapie (Metronidazol für 10 Tage) probieren sollte, weil ein Schub mit stärkeren Symtomen vorhanden ist, habe aber Angst mir sehr mühsam Aufgebautes wieder zunichte zumachen).

Aber zurück zu den Studien. Meine Erkenntnisse zeigen, dass eine zu spät durchgeführte Standardtherapie signifikante Misserfolge hat (ich schätze die S3-Therapieempfehlungen für die Frischinfektion (EM ohne Symptome) und für die akute Neuroborreliose relevant ein, jedoch weniger für eine länger bestehende Spätborreliose). Folgende Quellen kann ich dazu ergänzen:
[1] Borrelien überleben Antibiotikabehandlung; - ist genau wie bei mir, Doxy erst nach ca. 18Wochen dann Therapieversager
[2] Therapieversager Berghoff
[3] Therapieversager OnLyme
[4] Der Ceftriaxon-Hersteller (Hoffmann La-Roche AG) selbst schrieb in einem Patientenbrief, dass Ceftriaxon Probleme hat die Blut-Hirn-Schranke zu überwinden und dort die Borrelien zu erreichen (Ursache für Rezidive).

Ferner gibt es so viele Dinge, die nicht verstanden sind (insbesondere bei der Spätphase)- Sichworte: Immunescape, Roundbodies, Biofilme, Triggerung autoimmuner Prozesse u.v.m. Es ist bei dem Ausmaß traurig für uns, dass die Forschung in dem Bereich quasi still steht und mit der S3-Leitline eine Blockierung eingetreten ist.

[Marvolo]

Vielen Dank für deine interessanten Anmerkungen, Lyme Detective!!

Zur ersten, von dir verlinkten Studie im Ärzteblatt:
diese Studie kenne ich auch, bzw. habe ich auch schon beim Recherchieren entdeckt. Mehr noch: die Hauptautorin der Studie (Monica E. Embers) ist gleichzeitig im Wissenschaftlichen Beirat der Patientenorganisation (BayAreaLyme), die die Studie finanziell fördert und gibt an: Kein Interessenkonflikt.

https://www.bayarealyme.org/our-research...mbers-phd/

Ein Schuft, wer Böses dabei denkt... Das mutet mir dann doch etwas seltsam an. Inwieweit das nun Einfluss auf die dort veröffentlichten Studienergebnisse hat, kann ich nicht beurteilen.

Zur Quelle 4 (Hoffmann La-Roche AG): Hast du da eine Quelle vom Hersteller, wo man das schwarz-auf-weiß nachlesen kann? Das wäre interessant. Ich bin insofern verwundert, als dass ja intravenöses Ceftriaxon eigentlich so als Königsweg angegeben wird und auch in den offiziellen Leitlinien (z.B. bei Hassler) eigentlich immer ausgereicht hat, um eine vollständige Remission zu erreichen. (Manchmal brauchte es bei Hasslers allerdings Patienten eine zweite, in ganz wenigen Fällen eine dritte Runde Ceftriaxon).

Bezüglich Antibiotika und Mitochondrien: da ist bekannt, dass Antibiotika-Gaben (insbesondere auch längere/dauerhafte) Mitochondrien schädigen können, da Mitochondrien selbst ehemals Bakterien waren bzw. ihren bakteriellen Charakter immer noch besitzen. Eventuell wäre dies ein Beweis dafür, dass es Vielen nach sehr langer Antibiose nicht unbedingt besser geht, da dann zwar eventuell Borrelien bekämpft wurden, aber dann ganz neue Probleme durch Antibiotika-Folgen eintreten könnten.

[Susanne_05]

...seit der Infektion zu niedrige weiße Blutkörperchen...

Hier wäre ich etwas skeptisch, ob das nicht auch vom AB kommen kann. Steht direkt im Beipackzettel bei Doxy und auch Cefuroxim als mögliche Nebenwirkung:
"...Verminderung oder Erhöhung der Zahl der weißen Blutkörperchen..."

Bei mir ging das auch unmittelbar nach der Antibiose los und hat sehr lange gedauert, bis es halbwegs wieder in der Norm war.

[Lyme Detective]

Vielen Dank für deine interessanten Anmerkungen, Lyme Detective!!

Zur ersten, von dir verlinkten Studie im Ärzteblatt:
diese Studie kenne ich auch, bzw. habe ich auch schon beim Recherchieren entdeckt. Mehr noch: die Hauptautorin der Studie (Monica E. Embers) ist gleichzeitig im Wissenschaftlichen Beirat der Patientenorganisation (BayAreaLyme), die die Studie finanziell fördert und gibt an: Kein Interessenkonflikt.

https://www.bayarealyme.org/our-research...mbers-phd/

Ein Schuft, wer Böses dabei denkt... Das mutet mir dann doch etwas seltsam an. Inwieweit das nun Einfluss auf die dort veröffentlichten Studienergebnisse hat, kann ich nicht beurteilen.

Zur Quelle 4 (Hoffmann La-Roche AG): Hast du da eine Quelle vom Hersteller, wo man das schwarz-auf-weiß nachlesen kann? Das wäre interessant. Ich bin insofern verwundert, als dass ja intravenöses Ceftriaxon eigentlich so als Königsweg angegeben wird und auch in den offiziellen Leitlinien (z.B. bei Hassler) eigentlich immer ausgereicht hat, um eine vollständige Remission zu erreichen. (Manchmal brauchte es bei Hasslers allerdings Patienten eine zweite, in ganz wenigen Fällen eine dritte Runde Ceftriaxon).

Bezüglich Antibiotika und Mitochondrien: da ist bekannt, dass Antibiotika-Gaben (insbesondere auch längere/dauerhafte) Mitochondrien schädigen können, da Mitochondrien selbst ehemals Bakterien waren bzw. ihren bakteriellen Charakter immer noch besitzen. Eventuell wäre dies ein Beweis dafür, dass es Vielen nach sehr langer Antibiose nicht unbedingt besser geht, da dann zwar eventuell Borrelien bekämpft wurden, aber dann ganz neue Probleme durch Antibiotika-Folgen eintreten könnten.

Hi Marvolo, die 1.Studie zum Doxy hatte ich verlinkt, weil es bei mir genauso zutraf (auch vom Zeitlichen). Meine erstes AB beim Erythem war ja mit Glindamycin, welches laut Leitlinie der DBG gar nicht gegen Borrelien wirksam ist (im Nachgang macht mich das immer noch wütend, weil ich wahrscheinlich mit dem richtigen Mittel nie in dieses Mienenfeld gekommen wäre mit diesen fiesen Symptomen). Zur Quelle 4 kann ich folgenden Link angeben: Borreliose und Ceftriaxon. Ich hatte auch ein Gespräch mit einem Betroffenen in einer SHG der ebenfalls bei Hoffmann La-Roche AG anfragte und eine ähnlich Aussage erhielt. Ferner meinte mein behandelnder Arzt, der sich mit Borreliose sehr gut auskennt und auch in der DBG aktiv ist, dass Ceftriaxon wirklich das Mittel der Wahl bei einer akuten Neuroboreliose ist, jedoch bei einer chronischen nicht mehr die seit Jahren besteht (aus besagten Gründen). Auch die damalige Borrelioseklinik in Augsburg kam zu ähnlichen Ergebnissen (habe ich irgendwo auch ausgedruckt - Link der Klinik ist ja aktuell down). Bzgl. Schädigung der Mitochondrien: Ich habe bisher nie länger als 40 Tage AB konsumiert, weil mir dieser Zusammenhang bewusst war. Auch habe ich bewusst nur wenige AB-Zyklen absolviert (max. 2 pro Jahr - siehe obiger Beitrag), um dieses Risiko zu mindern. Dennoch scheint es so zu sein, ob das daher von den Therapien kommt ist damit fraglich.

[Lyme Detective]

...seit der Infektion zu niedrige weiße Blutkörperchen...

Hier wäre ich etwas skeptisch, ob das nicht auch vom AB kommen kann. Steht direkt im Beipackzettel bei Doxy und auch Cefuroxim als mögliche Nebenwirkung:
"...Verminderung oder Erhöhung der Zahl der weißen Blutkörperchen..."

Bei mir ging das auch unmittelbar nach der Antibiose los und hat sehr lange gedauert, bis es halbwegs wieder in der Norm war.

Hi Susanne, Danke. Fraglich ist das, ich habe extra versucht jeweils die Anwendungsdauer auf max. 40 Tage zu beschränkten (was ich bisher auch tat). Es sind jetzt viele Jahre nach den AB-Therapien vergangen, die Leukozyten haben sich bis heute nicht erholt (immer im Bereich von 3,0...3,7 (Referenzbereich 4,0-10,0)), ich schiebe es daher immer noch auf das Vorliegen einer chronischen Infektion, weil auch die Symptome noch vorhanden sind. Was heisst "sehr lange" bei dir und wie lang hattest du zuvor AB und welches? Ich hatte dazu ja auch schon einmal ein separaten Thread eröffnet: Verminderte Leukozyten bei LB?