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Rechtsregulat / Dunkelfeldmikroskopie
#11

Würde mich über eine konstruktive Diskussion zu dem Thema freuen.

Rechtsregulat soll ja so eine eierlegende Wollmilchsau sein. Hab es selbst noch nicht probiert, gibt´s aber Leute, die schwören darauf.

An das Vitamin C und die Aminosäuren kann man auch einfacher kommen.

Einer der wirksamen Bestandteile scheint ja die rechtsdrehende Milchsäure zu sein (als Gegenspieler zur pathogenen linkdrehenden M., Entsäuerung, Energiequelle, Darmflora...) Daran könnte man auch über Sauerkraut, Brottrunk, Kefir oder Kombucha kommen (bei den letzten beiden nicht die im Supermarkt erhältlichen Varianten).

Ebenfalls immer spannend: die sekundären Pflanzenstoffe, wenn man sich mal die Zutatenliste anschaut. Ob die jetzt gerade durch dieses spezielle Verfahren so optimal extrahiert werden, das ist ja immer so eine Frage. Die jeweiligen Firmen behaupten das natürlich immer.

Besonders interessant finde ich dann noch die enthaltenen Enzyme. Das dürfte dann wieder in die gleiche Richtung gehen, wie auch: Bromelain, Serrapeptase, Nattokinase, Lumbrokinase, Dyckerhof Extrakte und wie sie alle heißen. Die können ja auch hilfreich sein. Auch die Heilpilze werben u. a. mit den enthaltenen Enzymen.

Was den grünen Tee angeht, werdet ihr euch hoffentlich noch einig Biggrin. Den trinke ich nämlich auch gerne. Allerdings lasse ich ihn mindestens 8 Minuten ziehen und trinke ihn innerhalb der nächsten Stunde aus, weil man nur dann optimal an die Catechine kommt.

Unser Immunsystem beeinflussen wir ja ständig, ob nun gewollt oder ungewollt. Mit jedem Haps, den wir essen, mit jedem Schluck, den wir trinken, mit jeder Bewegung, die wir machen oder eben auch nicht machen, mit jeder Berührung, mit jedem freundlichen Wort oder jedem Ärger...usw.

LG S.

“Happiness can be found, even in the darkest of times, if one only remembers to turn on the light.” Albus Dumbledore
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Thanks given by: urmel57 , leonie tomate , Filenada , Waldgeist
#12

(11.10.2014, 08:42)Rosa45 schrieb:  Mich würde einmal interessieren Sunflower, ob Du auch nur im entferntesten über Jahre hast Deinen Immunstatus testen lassen, insbesondere Deine TH1 / TH2 Werte der entsprechenden CD Werte, Lymphozytensubpopulationen u.s.w.

Leider hat das kein Arzt seit Beginn meiner chronischen Borreliose für nötig gehalten. Wahrscheinlich weil ich Kassenpatientin bin und diese Ausgaben im schmalen Budget eines Kassenarztes nicht vorgesehen werden. Außer mein 1.Spezi, der TNF Alpha und IFN Gamma ca. 3 Monate nach Beginn der Borreliose auf meinen Kosten messen ließ. TNF Alpha war stark erhöht, IFN Gamma war nicht messbar. TNF Alpha = TH1 Immunantwort, was typisch für Hashimoto Patienten ist, aber auch für Borreliose Patienten.

http://www.karger.com/Article/Abstract/78438

Zitat:The above findings suggest that a Th1 pattern of immune response characteristic of cellular immunity is dominant in HT.

Siehe auch:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19415997

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23311142

Leider hat mir diese starke TH 1 Immunantwort nicht für die Bekämpfung der Erreger geholfen, im Gegenteil. Trotz 6 Wochen AB im Frühstadium wurde die Infektion chronisch. Und das obwohl Th1 für die Bekämpfung intrazellulärer Erreger zuständig ist...die Realität scheint etwas komplizierter zu sein!Wink

Ich wollte eigentlich nur darauf hinweisen, dass die Aussagen von Urmel und des von ihr zitierten Autors
(10.10.2014, 21:57)urmel57 schrieb:  Grüner Tee puscht das Immunsystem zu einer TH2 Dominanz, die das TH1 System abbremst und damit auch die Bildung von natürlichen Killerzellen. Diese sind bei mir immer deutlich unter dem Grenzwert.
wissenschaftlich nicht haltbar ist, mehr nicht und dass es keinen Grund gibt, Menschen mit Th2 Dominanz oder Th1 Dominanz vom Konsum vom grünen Tee abzuraten.

Wenn Urmel das Gefühl hast, dass es ihr durch den Verzicht auf grünen Tee besser geht, kann das vielleicht an anderen Gründen liegen oder einfach nur Zufall sein, da die chronische Borreliose grundsätzlich einen typisch wellenartigen Verlauf hat. Nicht immer liegt ein Zusammenhang zwischen einer Besserung oder Verschlimmerung der Symptome und dem Beginn oder Absetzen eines Wirkstoffes vor. Das ist deswegen gar nicht so einfach, allein aufgrund der Symptome auf die Wirksamkeit einer Therapie zu schließen. Eine Besserung unter Tetrazykline bedeutet z.B. nicht zwangsläufig, dass die Zahl der Bakterien im Körper geringer geworden ist, sondern kann daran liegen, dass die Entzündungen nachgelassen haben. Und eine Verstärkung der Symptome kann sowohl ein gutes Zeichen unter Therapie (Herxheimer) sein als ein schlechtes Zeichen (Bakterien vermehren sich).

Aber wenn jemand das Gefühl hat, dass es ihm mit dem Mittel X oder Y oder nach Absetzen dieses Mittel langfristig besser geht, dann soll er auf seinen Körper hören. Denn nicht immer können uns teure Laboruntersuchungen über Ursachen unserer Symptome aufklären. Ein negativer LTT schließt leider keine aktive Borreliose aus. Und was in der Petrischale gut wirkt, wirkt nicht zwangsläufig gut in vivo (Tigezykline z.B.).

Ich hatte z.B. 3 Monate nach Beginn meiner Therapie mit Cat´s claw und proteolytische Enzyme keine Schmerzen mehr und habe sie deswegen weiter genommen (und war damit 6 Monate lang komplett beschwerdefrei). Gerne hätte ich gewusst, wie hoch mein TNF Alpha (bzw. TH1 und TH2 Balance) vor und während der Therapie war, aber leider hätte ich diesen Spaß wieder selbst bezahlen müssen. Dabei war es mir nicht wichtig, ob TNF Alpha erhöht oder gering war, sondern nur, dass es mir gut ging! Und hier hat es mir gereicht, auf meinen Körper zu hören, um herauszufinden, ob diese Wirkstoffe mir gut tun! Cool

Und ich werde sicher nicht aufgrund der zweifelhaften Aussagen einer nebulöser Internetseite auf meinen lieben grünen Tee verzichten!Biggrin

Ich bin grunsätzlich sehr vorsichtig mit Internetaussagen, die weder ihre Quellen zitieren noch klar beschreiben, wer der Autor ist. Jeder kann eine Seite aufmachen und dort den letzten Müll schreiben. Blöd ist, wenn Leute das glauben und auf gesunde Sachen wie grüner Tee aufgrund falscher Aussagen verzichten. Also Vorsicht! Es gibt übrigens deutlich vertrauenswürdige Quellen ( z.B. PuBMed, Spektrum der Wissenschaft, usw. ). Shy

Nur eine kleine Anekdote zum Schluss : meine Mutter ist 82 Jahre und erfreut sich bester körperlicher, seelischer und geistiger Gesundheit (konnte vor Kurzem mehrere Gedichte der klassischen Literatur auswendig rezitieren!!!). Sie nimmt seit Langem jede Menge NEMs (Fischöl, VitC, Ubiquinol, usw.). Eines Tages fragte ihn mein Stiefvater: " Nützen dir diese ganzen Pillen wirklich?". Meine Mutter antwortete:" Ich weiß nicht. Aber vielleicht würde es mir nicht so gut gehen, wenn ich sie nicht nehmen würde?"....Tongue

Gute Besserung und liebe Grüsse
Sunflower


Lyme-Borreliose seit 2008

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Thanks given by: sonneya
#13

Oh Mädels, nehmt doch mal den scharfen Ton raus, das bringt doch keinen weiter.

Was genau müsste man denn nun messen lassen, um zu wissen, ob man eine Th1 oder Th2 Dominanz hat. Was ist lymphocyte panel?

Ich befürchte, auch mit den Pflanzenwirkstoffen ist das nicht soo einfach, wie in dem Artikel dargestellt. Dummer Weise habe ich gerade gelernt, dass bei den Heilpilzen der Coriolus Th1 stimuliert und man deswegen bei Borreliose zusätzlich bzw. sogar im Wechsel noch Reishi (eventl. auch Maitake) nehmen soll um eben Th1/Th2 shift auszugleichen. Das würde ja dann den Angaben in dem Artikel genau widersprechen.

“Happiness can be found, even in the darkest of times, if one only remembers to turn on the light.” Albus Dumbledore
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Thanks given by: urmel57 , leonie tomate
#14

Hallo Sonneya,

schau mal hier:

Th1 / Th2 / Th17-Immunbalance

http://www.laborzentrum.org/dokumente/th...alance.pdf

Das IMD soll wohl sogar noch anbieten bestimmte Kräuter auf die Reaktion Richtung TH1 oder TH2 mitzutesten. Kostet halt alles eine Stange Geld.

Liebe Grüße Urmel

Mitglied bei => Onlyme-Aktion.org

Lass das Verhalten anderer nicht deinen inneren Frieden stören (Dalai Lama)
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Thanks given by: Filenada , Rosa45 , Sunflower , sonneya , leonie tomate
#15

Hallo Sunflower,
hallo Urmel,

danke Euch für die vielen Informationen. Leider bin ich momentan nicht in der Lage, diese durchzulesen, geschweige denn zu verstehen.
Könnt Ihr mir netterweise meine Laborergebnisse von der Charité mal bezügl. Th1-/Th2 interpretieren?

Interleukin 10 pg/ml: 47 (Ref. 33-328)
Interferon gamma pg/ml: 699 (Ref. 286-2911)
Interleukin 2 pg/ml: 328 (Ref. 57-376)
Interleukin 4 pg/ml: 10 (Ref. 1-46)
Interleukin 5 pg/ml: 2 (Ref. 5-35)
Tumornekrosefaktor pg/ml: 123 (Ref. 117-549).

Das ganze andere Gedöns (NK-Zellen, CD19+, CD8+, CD4+, CD28+, CD57+, HLA-DR+ alles im Normbereich, wenn auch die NK-Zellen knapp an der untersten Grenze sind).

Liebe Grüße, IrisBeate

Absence of proof is not proof of absence (William Cowper).
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Thanks given by: urmel57 , Sunflower , sonneya
#16

Hallo Sunflower,
Zitat:Leider hat das kein Arzt seit Beginn meiner chronischen Borreliose für nötig gehalten. Wahrscheinlich weil ich Kassenpatientin bin und diese Ausgaben im schmalen Budget eines Kassenarztes nicht vorgesehen werden. Außer mein 1.Spezi, der TNF Alpha und IFN Gamma ca. 3 Monate nach Beginn der Borreliose auf meinen Kosten messen ließ. TNF Alpha war stark erhöht, IFN Gamma war nicht messbar. TNF Alpha = TH1 Immunantwort, was typisch für Hashimoto Patienten ist, aber auch für Borreliose Patienten.

Warum, und ich habe schon sehr oft darauf hingewiesen, läßt Du Dir nicht einfach mal eine Überweisung geben?
Wenn der Verdacht auf Autoimmunes Geschehen oder chronischer Immunschwäche im Raum stehen, dann werden sämtliche Untersuchungen und Labortest beim Immunologen auch durch die Krankenkasse übernommen.
Jede Uniklinik und jedes größere Krankenhaus mit eigenem Labor hat eine Immunologie, es gibt auch niedergelassene Immunologen die alles auf Kasse durch führen.
Ich habe dafür keinen Cent bezahlt.

@Sonneya, die TH Werte sind wichtig zu wissen wenn man das Immunsystem in eine bestimmte Richtung lenken will (ganz vereinfacht ausgedrückt) und man kann viel Schaden anrichten, wenn man es falsch stimmuliert - auch mit pflanzlichen Mittel, NEM u.s.w.

Urmel kennt sich da ebenfalls sehr gut aus. Ich rede aus Erfahrung mehrerer Jahre mit diesen Untersuchungen und nicht aus "Internetwissen" und habe das versucht in den Griff zu bekommen. Es hat auch geholfen, seither ist mein Gesundheitzustand stabil aber Gesund bin ich deswegen nicht geworden.

LG Rosa

Hallo Irisbeate,

Zitat:Das ganze andere Gedöns (NK-Zellen, CD19+, CD8+, CD4+, CD28+, CD57+, HLA-DR+ alles im Normbereich, wenn auch die NK-Zellen knapp an der untersten Grenze sind)

Genau da müßten die Auswertungen zu den TH1/TH2 Werten mit drin stehen.
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Thanks given by: urmel57 , sonneya , leonie tomate
#17

Ach übrigens sagt der TNF-Alpha wert überhaupt nichts über TH1 aus. Mir war so und ich habe es nochmal nachgeschaut.

http://flexikon.doccheck.com/de/Tumornekrosefaktor

Zitat:Da TNF Entzündungsprozesse auslöst, kann es klinisch zu Autoimmunreaktionen kommen. Dies kann sich äußern in Form von Rheumatoider Arthritis (RA), Spondylitis ankylosans (Gelenkversteifung), Morbus Crohn, Schuppenflechte und Asthma bronchiale. Die Therapie dieser Krankheitsbilder kann durch einen TNF-α-Inhibitor erfolgen. Hier werden entweder monoklonale Antikörper wie Infliximab oder Golimumab eingesetzt oder zytokinbindende Stoffe wie Etanercept.

Sollte dieser Wert zu lange zu hoch sein, dann kann er Autoimmungeschehen auslösen, aber es ist kein Maker für den TH1 Wert Wink bestimmter Zellen.

LG Rosa
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Thanks given by: urmel57 , sonneya , leonie tomate
#18

minimalistisch untersucht, um den geldbeutel zu schonen, können die beiden werte interferon gamma (TH2) und interleukin10 (TH1) schon den switch anzeigen (hopf-seidel).
tnf alpha hat damit nichts zu tun, das stimmt.

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hanni (auch grüntee-abhängig...und NK superniedrig....bin neugierig, urmel !)

OnLyme-Aktion.org
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Thanks given by: Rosa45 , urmel57 , sonneya , leonie tomate
#19

Jaap Hanni,

so isses....

http://flexikon.doccheck.com/de/Interferon-gamma

Zitat:3 Herkunft

CD4-positive TH1-Zellen bilden Interferon-gamma nach Kontakt mit einem Makrophagen oder einer anderen antigenpräsentierenden Zelle, welche Antigene phagozytiert hat. Es ist das Marker-Zytokin dieser Zellklasse. Weitere, zur Interferon-γ-Produktion fähige Zellen sind CD8-positive T-Zellen, dendritische Zellen sowie natürliche Killerzellen (NK-Zellen).
4 Stimulation

Die Stimulation zur Produktion und Ausschüttung von Interferon-gamma erfolgt beim Erkennen eines Antigens durch eine TH1-Zelle. Bei Natürlichen Killerzellen löst das Erkennen fremder Strukturen oder Interleukin-12 die Bildung von Interferon-γ aus.
5 Molekulare Wirkungsweise

Der Interferon-γ-Rezeptor, bestehend aus den beiden Untereinheiten IFNGR1 und IFNGR2, leitet das Signal nach Aktivierung über den JAK-STAT-Signalweg weiter.
6 Biologische Wirkung

Interferon-gamma hat antivirale, immunmodulatorische, sowie antitumorale Eigenschaften.

Die Hauptaufgabe des Interferon-gamma ist die Aktivierung von Makrophagen und damit die Stimulation und Unterstützung der zellulären Abwehr. Es fördert die Produktion von bakteriziden Substanzen wie Stickstoffmonoxid und reaktiven Sauerstoffverbindungen durch die Makrophagen und optimiert den Vorgang der Verschmelzung von Phagosomen mit Lysosomen im Inneren des Makrophagen. Wie Interferon-alpha und Interferon-beta führt auch Interferon-gamma zu einer gesteigerten Produktion von MHC-Klasse-II-Molekülen.

Auf der Oberfläche normaler Zellen führt Interferon-gamma zu einer Erhöhung der Expression von MHC-Klasse-I-Molekülen, um hier ebenfalls die Antigenpräsentation zu optimieren.

Weiterhin supprimiert es die Aktivität der TH2-Zellen.

In Bezug auf die B-Zell-Aktivität führt Interferon-gamma zu einem Klassenwechsel der Antikörper von IgM zu IgG. Der Klassenwechsel zu IgE hingegen wird gehemmt. Der Grund ist darin zu suchen, dass IgG besser durch die Gewebe diffundieren kann als IgM. IgG wird von Plasmazellen gebildet, welche die somatische Hypermutation hinter sich haben und deren Antikörper deshalb affiner sind, als die schnell und zuerst produzierten IgM-Antikörper.
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Thanks given by: urmel57 , sonneya , leonie tomate
#20

Hallo Irisbeate,

ganz so einfach ist das jetzt nicht so zu interpretieren. Es ist jedoch so die Interleukine der

TH1 Antwort sind Interferon-gamma, IL2 und Tumornekrosefaktor
TH2 Antwort sind IL10, IL4 und IL5

Wie jetzt die Balance genau daraus berechnet wird, dazu kenne ich die Formel nicht. Daher bin ich jetzt sehr vorsichtig mit meiner Betrachtung und gebe da auch keine Gewähr dafür. Insgesamt sieht es für mich so aus, als wäre das nicht allzu stark aktivierte System etwas zu Gunsten der TH1-Antwort verschoben. Auffällig ist das IL5 das unter dem Referenzwert liegt (TH2) und IL2 an der oberen Grenze (TH1) Die anderen sind nicht allzu stark aktiviert. Betrachtet man nur das IL10 und IFN -Gamma sehe ich zumindest keinen Switch, das heißt auch kein großes Ungleichgewicht.

Interleukin 10 pg/ml: 47 (Ref. 33-328) (TH2)
Interleukin gamma pg/ml: 699 (Ref. 286-2911) Ist hier Interferon-Gamma gemeint? TH1
Interleukin 2 pg/ml: 328 (Ref. 57-376) TH1
Interleukin 4 pg/ml: 10 (Ref. 1-46) TH2
Interleukin 5 pg/ml: 2 (Ref. 5-35) TH2

Tumornekrosefaktor pg/ml: 123 (Ref. 117-549). TH1
Zitat:Das ganze andere Gedöns (NK-Zellen, CD19+, CD8+, CD4+, CD28+, CD57+, HLA-DR+ alles im Normbereich, wenn auch die NK-Zellen knapp an der untersten Grenze sind).
Bei solchen Befunden wäre es dann auch schön, wenn der Originalbericht dabei wäre. Normalerweise liefern die Labore ja schon auch eine Interpretation mit. Wenn die Laboruntersuchung noch nicht allzu alt ist, vielleicht kannst du da besser auch nochmal beim Laborarzt nachfragen (lassen)


Wenn die NK unter an der Grenze sind, wäre das für mich auf alle Fälle ein Zeichen, dass diese verbraucht werden z.B. zur Vernichtung von virusinfizierter Zellen, weswegen das mir bei mir Sorge macht, denn die liegen bei mir unter der Grenze. Bei diesem Befund würde ich vermuten, dass die schön brav nachgebildet werden.

@ noch zu mir: Wenn ich dann die Killerzellen zählen lasse, werde ich mir dann auch versuchen das Zytokinprofil machen zu lassen, bevor noch die ganze Welt aufhört Grüntee zu trinken. Vor allem sollten wir uns hier nicht stressen, sonst geht die TH1-Antwort womöglich noch mehr zurück, was gar nicht gut wäre, finde ich.

Vielleicht sollte ich hier noch anfügen, dass ich mit hoher Wahrscheinlichkeit immer wieder gegen reaktivierten EBV ankämpfe - eben genau einem Virus, das die TH1 - Antwort zur Bekämpfung braucht und nicht noch zusätzlich ausgebremst werden sollte. Hohe B-Lymphozytenzahlen und niedrige NK-Zellenzahlen sind für mich Indizien, dass der Schwerpunkt bei mir nicht mehr bei Borreliose liegt. Ich will eben schauen, wie ich diese TH1-Antwort unterstützen kann.

Meine Lymphknoten sind zumindest deutlich kleiner geworden, seit ich die Maßnahmen mit Rechtsregulat und mitohne grünem Tee durchführe. Weniger Stress kann ich momentan eigentlich ausschließen. Schaun wir mal was aus dieser Spekulationsblase bei mir herauskommt Icon_freddus_blindgaenger

Liebe Grüße Urmel

Mitglied bei => Onlyme-Aktion.org

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