[urmel57]

Also bei 68 std würde sich bei 4 Tagen Pause und anschließend wieder 3 Tage Therapie
(7Tage x 24 Stunden = 168 std : 68 = ca 2,5 Halbwertszeiten)
immerhin zum Ende des 2. Zyklus noch mehr als 1/8 des Wirkstoffes vom 1. Zyklus im Gewebe befinden.
Wenn man das über mehrere Zyklen für 4 Wochen oder vielleicht noch länger durchzieht dann potenziert sich der Wirkstoff allmählich im Gewebe und es kommt zu einer schleichenden Vergiftung, so jedenfalls nach meinem Verständniss.

Hallo Huwe, das stimmt nicht ganz so, denn man darf nicht vergessen, dass sich das zuerst eingenommenen Azi dann ja auch irgendwann ganz abgebaut hat. Die Maximalspiegel nähern sich dann irgenwann einem Grenzwert, die nicht mehr überschritten werden - sprich nach ca. 4 -5 Wochen überschlagsmäßig sollte normalerweise die höchste Sättigung bei diesem Einnahmeschema erreicht sein.


Liebe Grüße Urmel

PS: Als gepulste Therapie würde ich diese Schema auch nicht verstehen.

[huwe17]

Hallo Rosa,

Urmel hat natürlich recht, habe meine Antwort nochmals überdacht, und muss gestehen, dass mir da ein Denkfehler unterlaufen ist. Shame on me
So kommts wenn man zu schnell aus der Hüfte schießt.

Also wenn man davon ausgeht dass es vernachlässigbar ist wenn der Wirkstoffspiegel auf 1/64 abgesunken ist, dann wäre das nach 6 Halbwertszeiten (HWZ) der Fall.
6 (HWZ) x 68 Std = 408 Std
408 Std : 24 Std = 17 Tage
Also etwa 17 Tage nach Ende des ersten Zyklus ist dessen Wirkstoffgehalt auf 1/64 abgesunken,
der zweite Zyklus hat dann 3.5 HWZ hinter sich und ist auf weniger als 1/8 abgesunken, dieser sieben Tage später wiederum auf 1/64.

Also die maximale Wirkstoffkonzentration dürfte dann etwa 17 Tage nach Ende des 1. Zyklus erreicht sein, wenn man ab 1/64 vernachlässigbar ansieht. Wenn man erst ab 1/100 vernachlässigbar ansieht, dann eben entsprechend länger.
7 HWZ x 68 Std = 476 Std : 24 = ca 20Tage.

Was ich damit sagen möchte ist, dass das Anreichern des Wirkstoffes irgendwann seinen höchsten Wert erreicht hat und es nur noch Schwankungen geben dürfte.
Ich denke, dass man das so stehen lassen könnte oder Urmel?

Das allerdings hat trotzdem nur wenig mit einer gepulsten Therapie zu tun,
da nach 20 Tagen der Wirkstoffspiegel nie mehr viel weiter unter die Hälfte des ersten Maximumus sinken dürfte, das aber ist nur geschätzt.
Wenn sich hier ein Mathematiker unter uns befindet, wäre ich dankbar wenn er mich bestätigen oder widerlegen könnte?

Dass Makrolide, zu welchem auch Azithromycin gehört, eine immunsupressive Wirkung haben und auch als solche eingesetzt werden, habe ich ja schon hier im Thread erwähnt.
Zu den Makroliden rechnet man Azithromycin, Clarithromycin, Erythromycin, Roxithromycin und Spiramycin. ...Makrolid-Antibiotika wirken vorwiegend wachstumshemmend. Allerdings können sie in Abhängigkeit von der Konzentration am Ort der Infektion und von der Empfindlichkeit der Erreger die Bakterien auch abtöten.
Also in der Regel wirkt Azithromycin bakteriostatisch, ob Borrelien zu den empfindlichen Erregern gehören, wage ich zu bezweifeln.
Fährt man sein Immunsystem herrunter, sei es durch Kortikoide, Immunsupressiva (Azathioprin, Ciclosporin,...) oder eben immunsupressiv wirkende Antibiotika, so kann es die geschwächten Bakterien nicht abtöten und diese vermehren sich womoglich einfach weiter.
Vieleicht nicht mehr so munter da sie von den Antibiotika behindert werden,
vielleicht aber auch munterer da sie vom Immunsystem kein Paroli mehr geboten bekommen.

Ich möchte hier niemandem etwas einreden, doch Kortikoide gelten bei der Borrelioseerkrankung allgemein anerkannt als obsolet.
Deshalb denke ich, dass man als Patient über immunsupressive Effekte von Antibiotika bescheid wissen sollte.


Gruß

Huwe

[urmel57]

Also in der Regel wirkt Azithromycin bakteriostatisch, ob Borrelien zu den empfindlichen Erregern gehören, wage ich zu bezweifeln.

Hallo Huwe,

schon wieder ich . Wie kommst du darauf, dass Azithromycin nicht gegen Borrelien wirkt? Nicht nur, dass es von der Deutschen Borreliosegesellschaft empfohlen wird, glaube ich nicht, dass eine Prüfung des Wirkstoffs darauf im Zusammenhang mit dieser Entwicklung verabsäumt wurde.

Immunsuppression wurde berichtet, aber ich halte es gut für möglich, dass die Effekte auch auf die bakteriostaischen Eigenschaften zurückzuführen sein könnten.
Immunosuppression has been reported by people with rheumatoid arthritis, multiple sclerosis, crohn's disease, multiple myeloma, osteoporosis.

Immunsuppression wurde bei Rheumatoider Athritis, Multipler Sklerose , Murbus Crohn Multiplen Myelom und Osteoporosis beschrieben. Alles Krankheiten, deren Genese nicht bekannt ist.

Allerdings könnte eine gleichzeitige Immunsuppression bei Antibiose durchaus auch interessant sein, wenn die Zytokinauschüttung bei Beginn der Behandlung hochschnellt, das würde die Herxheimer-Reakton gegebenenfalls milder ausfallen lassen, wäre dann vielleicht sogar zu begrüßen .

Bei jeder antibiotischen Behandlung der Lyme-Borreliose, unabhängig vom Stadium, ist die Gefahr einer Jarisch-Herxheimer-Reaktion zu beachten. Dabei sollten Kortikoide nur notfall-mäßig parenteral in Abhängigkeit von der Ausprägung der Reaktion appliziert werden.
http://www.borreliose-gesellschaft.de/Te...linien.pdf

Liebe Grüße Urmel

[Rosa45]

Hallo Huwe,

ich habe die Immunsupression vor der Antibiotikatherapie (mit Azi und Mino) bereits gehabt!
Durch Immunologen gesichert.
Durch das Doxy habe ich eine Gastritis (später latent) bekommen.

Die Immunsupression hat sich nach der Kombitherapie verbessert (so einige Werte sind nicht mehr ganz so extrem schlecht).
Durch gleichen Immunologen gesichert.

Also kanns an den Antibiotika nicht liegen!

Ich hatte vor der Infektion mit Borreliose nie Probleme mit meinem Immunsystem und mußte auch noch so gut wie nie AB nehmen.

Ich kann Deinem Denkansatz zwar folgen, nur bestätigen kann ich das aus meiner ganz eigenen Erfahrung nicht.

LG Rosa

Ps: Azi wird bei vielen bakt. Geschlechts- und Atemwegserkrankungen und Hauterkrankungen (auch und gerade bei TBC) eingesetzt, Zusatzbehandlung bei AIDS - also kanns nicht immunsupressiv wirken, da das bei Aids eine fatale Nebenwirkung wäre.

[huwe17]

Hallo Urmel,

da habe ich mich wohl etwas missverständlich ausgedrückt.
Ich bezweifle in keinster Weise die bakteriostatische Wirksamkeit von Azithromycin gegen Borreliose.
Der Satz

Also in der Regel wirkt Azithromycin bakteriostatisch, ob Borrelien zu den empfindlichen Erregern gehören, wage ich zu bezweifeln.

war auf den Link bezogen, und zwar derart gemeint, dass ich bezweifle dass Azithromycin bakteriozid auf Borrelien wirkt. Wäre dies der Fall, so könnte man die Immunsupressive Wirkung des Azithromycin als evtl. nebensächlich abtun da es ja auch ohne das Immunsystem die Borrelien abtötet.
Da ich aber beim Azithromycin von einer bakteriostatischen Wirkung gegen die Borrelien ausgehe, denke ich dass man die immunsupressive Wirkung von Azithromycin nicht außer Acht lassen sollte.

Allerdings könnte eine gleichzeitige Immunsuppression bei Antibiose durchaus auch interessant sein, wenn die Zytokinauschüttung bei Beginn der Behandlung hochschnellt, das würde die Herxheimer-Reakton gegebenenfalls milder ausfallen lassen, wäre dann vielleicht sogar zu begrüßen Confused.

Immunsupression kann auf verschiedenen Schienen ablaufen.

2. Steroide (Prednison, Prednisolon, Cortisol) besitzen antiphlogistische Eigenschaften, unterdrücken aktivierte Makrophagen und reduzieren die Expression von MHC-Antigenen.
   
3. Die hauptsächlichste Wirkung von Antibiotika, wie Ciclosporin A besteht in der Unterdrückung der Lymphokinproduktion durch TH-Zellen sowie in der Reduzierung der Expression von Rezeptoren für Il-2 auf sich in Aktivierung befindlichen Lymphozyten.
   
4. Das zu der Gruppe der Antimetabolite gehörende Azathioprin ist ein antiproliferatives Medikament wie 6-Mercaptopurin, welches durch seine Einlagerung in die DNS von sich teilenden Zellen, deren weitere Proliferation verhindert.
   

http://www.archetypum.net/projects/immunologie/fs6.html

Ich bin mir ziemlich sicher, dass die immunsupressive Wirkung bei Antibiotika nicht ebenso schnell greift, wie die antiphlogistische Wirkung der Steroide, welche man sich ja beim anaphylaktischen Schock beispielsweise Zunutze macht.
Aber wie schnell sich eine Immunsupression unter Antibiotika entwickelt, weis ich nicht, wird wohl aber von der Stoffgruppe und dem jeweiligen Wirkstoff abhängig sein.


@ Rosa,

verstehe ich jetzt nicht so ganz

Die Immunsupression hat sich nach der Kombitherapie verbessert (so einige Werte sind nicht mehr ganz so extrem schlecht).

Du meinst also weil nach der Antibiotikatherapie noch immer eine Immunsupression besteht, wenn auch nicht mehr ganz so ausgeprägt, dass mitunter auch die Borrelien dafür verantwortlich sein könnten?

Eine ähnliche Vermutung habe ich hier schon mal geäußert.

Mal angenommen Erreger welche intrazellulär und interstitiell persistieren (chronisch bakterielle/virale Infektionen) wären in der Lage das Immunsystem in der Weise zu beeinflussen, dass ihnen daraus ein Vorteil erwächst, würde das nicht etliche Symptomatiken aber auch Wirkungsweisen von Therapien erklären.

Wenn dem so ist, könnte ja gerade das das fatale sein und man begünstigt möglicherweise durch Langzeitantibiosen einen chronischen Verlauf.

Eine Gepulste Therapie könnte ja auch dergestallt aussehen, dass man nach meinetwegen 3 oder 4 Wochen Antibiose, dem Immunsystem 4 Wochen Zeit gibt sich zu erhohlen, danach wieder 3 oder 4 Wochen Antibiose...

Dr. Hassler beispielsweise behauptet folgendes:

Stadium III (Spätmanifestationen > 6 Monate):
Cefotaxim (Cefotaxim) 2 x 3 g/Tag über 14 (- 21) Tage
Ceftriaxon (Ceftriaxon) 4 g über 14 (- 21) Tage
Reserve : Doxicyclin iv, Imipenem

Versagen der Therapie:
Wiederholung mit evtl. noch höherer Dosierung (z. B. 3 x 4 g Cefotaxim). In den wenigen wirklich therapierefraktären Fällen kann eine "gepulste" hochdosistherapie mit Cefotaxim versucht werden [62].
http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/~cn6...assler.htm


Sollte man bei Borreliose möglicherweise generell mehrere Zyklen durchführen, und nicht erst warten bis sich wieder eine Verschlechterung einstellt?
In Krankengeschichten hier habe ich schon öfter gelesen, dass nach Antibiotikatherapie mit einhergehender Remission, manchmal nach einem halben, dreiviertel Jahr oder Jahr sich wieder eine Verschlechterung einstellt.
Auch habe ich schon gelesen dass ein Borreliosespezialist nach einer halbjährlichen Antibiotikatherapie eine Pause empfohlen hat zur Regeneration. Wenn dem so ist dass sich Borrelien unter Langzeitantibiosen aufgrund eines suprimierten Immunsystems weiter vermehren können, dann war die ganze Strapaze möglicherweise nicht nur umsonst sondern womöglich gar kontraproduktiv.

Du Rosa schreibst ja selbst, dass sich unter Antibiotikatherapie bei Dir Erytheme bilden.
Eigentlich bestätigt mich das in meinen Überlegungen.

Gruß

Huwe


Nachtrag:

Sorry Rosa, habe gelesen, dass Du geschrieben hättest.
"ich habe die Immunsupression von der Antibiotikatherapie (mit Azi und Mino) bereits gehabt!"
aber Du hast Geschrieben
"ich habe die Immunsupression vor der Antibiotikatherapie (mit Azi und Mino) bereits gehabt!"
Mein Fehler, doch das weitere kann ich eigentlich dann schon so stehen lassen.

Übrigens ist mir beim durchlesen gerade noch aufgefallen dass die immunsupressive Wirkung von Antibiotika mitunter auf die "Reduzierung der Expression von Rezeptoren für Il-2 auf sich in Aktivierung befindlichen Lymphozyten" zurückzuführen ist.
Zur toxischen Eigenschaft von IL 2 auf neuronales Gewebe habe ich hier schon mal hingewiesen.

[Rosa45]

Hallo Huwe,

es bilden sich immer noch Eryteme (nodusum), nicht unter der AB-Therapie sondern erst danach (ich hab die Therapie über 2 Monate gemacht und das war Ende 2011) in 2012.

Ich habe keine Krankheits-Schübe seit dem mehr und eine Stabilität mit der ich zufrieden bin.
Viel mehr werd ich wohl nicht mehr erreichen können.

LG Rosa

[Ehemaliges Mitglied]

Guten Tag,
hier ist ja die Grundlage für eine Doktorarbeit gegeben, oder einem Forschungsauftrag. Bitte nicht den hohen Maßstab von meinem Beitrag erwarten, es ist aus meiner Behandlung Stadium 3.
Vorab:
Die Wahl des Antibiotikums, die Applikationsart und Applikationsdauer sind abhängig vom Stadium der Erkrankung, der klinischen Manifestationsform und dem Alter des Patienten (Tabelle). Die hier gegebenen Empfehlungen stützen sich nicht nur auf Behandlungsstudien, sondern schließen In-vitro-Daten zur Erregerempfindlichkeit sowie pharmakokinetische Parameter der verwendeten Antibiotika mit ein.

In vitro reagieren die Erreger der Borreliose sehr empfindlich auf Cefotaxim, Ceftriaxon und Makrolide (minimale Hemmkonzentration, bei der das Wachstum von 90 Prozent der Stämme gehemmt wird [MHK90] 0,06 bis 0,12 mg/L) und etwas weniger empfindlich auf Amoxicillin, andere Aminopenicilline und Tetrazykline (MHK90 0,5 mg/L). Die MHK90 von Penicillin liegt demgegenüber mit 4 mg/L relativ hoch.

Aus:
http://www.aerzteblatt.de/archiv/63176/L...ntnisstand

Persönlich habe ich „lange Zeit“ 2-4gr. AB genommen. Es kamen Nebenwirkungen auf, Galle, Darm usw., auch war ich der Meinung es hilft nicht immer, keine Herx usw.. Ich verfahre zur Zeit sehr erfolgreich so: Zirka 1 mal die Woche 4gr. AB. Bei 5 Litern Blut ergibt das einen sehr hohen Spiegel. Häufig ist eine Reaktion da, geschwollene Lymphknoten und dieses Unwohlsein was wohl das Resultat der Toxine ist. Nehme ich dann am 2. Tag wieder 4gr. Lässt die Wirkung zu wünschen über. Was passiert? Sind die Borrelien in der Lage sich so schnell anzupassen? Das ist mein Gefühl, Teilungsphase über 20 Std. bekannt.
Interessant ist auch eine ärztliche Beobachtung, 1-2 Monate 2 gr. dieses AB’s blieben fast ohne Erfolg, häufiger. Erst als der Mut zu 4 gr. da war, 2-5 mal die Woche gab es Erfolge. So ganz ist mir auch nicht klar, AB im Blut oder Gewebe. Ich würde von mir aus sagen ein Großteil der Bakterien ist sehr Häufig im Kollagen, in anderen Zellen, mit Bioschleim ummantelt oder????
Ich bin damit lebensfähig, nicht gesund oder geheilt. Das wird wohl auch nicht passieren - 100 te Zecken in vielen Jahrzehnten, labten sich bei mir.

[huwe17]

Hallo fischera,

mich würde interresieren seit wann Du 1x wöchentlich pulst.
Ich nehme an Du machst das mit Ceftriaxon, denn Cefotaxim 1 x 4g wöchentlich wäre etwas gering dossiert.
Bessern sich bei Dir noch Symptome.

Außerdem schreibst du:

Häufig ist eine Reaktion da, geschwollene Lymphknoten und dieses Unwohlsein was wohl das Resultat der Toxine ist. Nehme ich dann am 2. Tag wieder 4gr. Lässt die Wirkung zu wünschen über.

Ich denke Du siehst das als Herxheimer Reaktion an.
Du schreibst "häufig", lässt die Häufigkeit mit der Dauer der Therapie nach?
Nimmt ein aufflackern der Borreliossymptome mit Dauer der Therapie ab?

Wäre schön wenn Du berichten könntest.

Gruß

Huwe

[Klaus]

Habe mal im Net einen Bericht von einem Prof. gefunden, der nach anfangs 3- wöchiger Cetriaxon Therapie und einem Rückfall einen B.- Kranken genauso weiterbehandelt hat !
Also einmal wöchentlich 4g Ceftriaxon über einen langen Zeitraum.
Der Patient soll beschwerdearm, aber nicht ganz symptomfrei so geworden sein.

Bin ebenfalls gespannt auf die Antwort von fischera.

Gruß
Klaus

[Amrei]

Hallo zusammen,

nun verfolge ich den Thread ja schon eine ganze Weile.
huwe hat sich ja eine ziemliche Mühe gemacht, die vielen Informationen herauszusuchen und uns zur Verfügung zu stellen.
Allerdings sind diese Fragen ja alle nicht neu für uns.
Das ist natürlich kein Grund, nicht immer wieder darüber zu sprechen, zumal ja auch ständig neue User dazukommen, die noch nichts oder nur wenig wissen.

Ich kann aus meiner Erfahrung nur sagen, daß der Erfolg jeder Antibiotikatherapie - ob nun gepulst oder nicht - in erster Linie abhängig ist von der Art und Vielzahl der Erregerstämme, die man sich aufgelesen hat, dem Zeitpunkt des Therapiebeginns ( z.B. wenn die Borreliose erst viel zu spät erkannt und behandelt wurde ) und dem Zustand des Immunsystems.

Daß sich die Borrelien ( Spirochäten ) unglaublich schnell verwandeln und in nicht oder schwer erreichbare Gewebe zurückziehen können, wissen wir ja.
Deshalb ist es im Grunde ein Glücksspiel, ob eine Therapie anschlägt oder nicht! Das kann ich mit Überzeugung von meiner Tochter und mir sagen.
Bei einem funktioniert es, beim anderen weniger. Man braucht eben viel Geduld, bis man einen Erfolg spürt, der mal etwas länger anhält.
Meine Tochter und ich therapieren nur noch bei Schüben, bzw. wenn unsere Beschwerden mit Schmerzmitteln nicht mehr zu lindern sind.
Bei m.Tochter sind die Abstände recht kurz: max. 4 Wochen kann sie ohne AB auskommen, dann
nimmt sie wieder Azi, das einzige Mittel übrigens, das ihr und mir bei unserer Spätborreliose immer wieder zuverlässig hilft - bzw. Fluconazol.
Alle anderen AB wirkten nicht mehr, bzw. vertrugen wir nicht mehr.
Unsere Borrelien sind jedenfalls mit allen sonstigen, im Thread genannten AB nicht mehr zu packen.
Das müssen wir hinnehmen, es geht einigen von euch Langzeitkranken ja auch nicht viel anders.
Uns nützen alle tollen Studienberichte leider .......nichts (mehr).
Auch wenn wir uns mit alternativen Mitteln Linderung verschaffen können, ( Thema Heilkräuter )
vernichten werden wir die Viecher nicht mehr.

Ich hoffe natürlich, daß das bei euch besser ist als bei uns.

Liebe Grüße

Amrei