Hallo Filenada, hallo Klaus
über die Generationszeit von Borrelien findet man im Netz doch sehr unterschiedliche Angaben,
Dr. D. Hassler nennt 8-35 Std. und meint wohl Generationszeit in vitro
http://www.dieterhassler.de/index.php?id=91
Dr. med Burrascano:12-24 Stunden in vitro, möglicherweise wesentlich länger in lebenden Systemen, wie in fischera's Link nachzulesen ist.
http://www.borreliose.me/mediapool/77/77...yme_08.pdf
Burrascano schreibt auch "Es ist beobachtet worden, dass die Symptome sich in einem Zyklus von etwa vier Wochen verschlechtern. Dabei wird angenommen, dass es sich um den Zellzyklus des Organismus handelt, wobei die Wachstumsphase einmal pro Monat auftritt (intermittierendes Wachstum ist gewöhnlich bei Borrelia Spezien). Da Antibiotika Bakterien nur in ihrer Wachstumsphase abtöten können, muss eine Therapie darauf zugeschnitten sein, den Zyklus mindestens einer ganzen Generation abzudecken. Deswegen sollte die minimale Therapiedauer vier Wochen betragen. Es ist genau das anhaltende Auftreten dieser monatlichen Zyklen, welches indiziert, dass immer noch lebendige Organismen präsent sind und dass mit der Behandlung fortgefahren werden muss"
Dr. Hopf-Seidel schreibt beispielsweise
"Das körpereigene Erregerreservoir von Persistern ist oft der Ausgangspunkt für Re-Aktivierungen der Borreliose, was sich klinisch als Krankheitsschub manifestiert. Im Frühstadium der Erkrankung treten diese interessanterweise oft in einem Monatsrhythmus (Vermehrungscyclus der Borrelien!)"
Dr. med. T. Donta auch ein Pionier in Sachen Borreliose, gibt eine Zeit von 20-24 Std an.
http://www.lymenet.de/donta.htm
http://www.lymenet.de/terms.htm#invivo
Dabei handelt sich's allerdings um Generationszeiten in vitro (Laborbedingungen / Reagenzglas).
Weiter ist hierzu zu lesen
"(Antibiotika-)Puls-Therapie: Das Antibiotikum wird nicht fortwährend, sondern mit Antibiotika-freien Pausen eingesetzt.
Die beabsichtigte Wirkung => In den Antibiotika-freien Intervallen werden die B. burgdorferi ermuntert, ihre Nischen zu verlassen. Im darauffolgenden Zeitraum mit Antibiotika werden diese ungeschützten Spirochäten dann mit größerer Wahrscheinlichkeit erreicht. (meine versuchsweise Definition von Nischen)"
als Analogon führt er den Vergleich an
"Nach Wintern mit abwechselnd warmem und sehr kaltem Wetter gibt es im Frühling weniger Insekten. Sie sind in den warmen Wintertagen ausgeschlüpft und hatten in der darauf folgenden kalten Zeit geringe Überlebenschancen."
Problem:
Wachsen der Bb-Population in den Antibiotika-freien Zeiträumen ("Pausen"). In den Pausen muß man sehr darauf achten, ob sich die Krankheit rapide verschlechtert. Eine solche Verschlechterung braucht einen Zeitraum von etwa 10 B. burgdorferi (Bb) Zell-Zyklen (Generationen). Eine Generation der Bb dauert
in vitro etwa 12 Stunden - persöliche Information von Peter Rohleder,
in vivo möglicherweise länger,
siehe auch "Estimation of in vivo Borrelia burgdorferi Cell Cycle Length".
Nach dieser versuchsweisen Schätzung dauerte eine Bb-Generation maximal 5 Tage.
Die Literaturzusammenstellung von Dr. rer.nat. Joachim Gruber ist auch äußerst interresant zu lesen.
http://www.lymenet.de/literatur/persistence.htm#16
Preac Mursic et al. 1989 schreibt
Die Resistenz von B. burgdorferi sei aus zwei wesentlichen Gründen ungewöhnlich:
- Ihre in vitro-Generationszeit ist mit etwa einem halben Tag (Preac Mursic et al. 1996) mehr als zehnmal länger als die der üblichen Bakterien. Ihre in vivo-Generationszeit ist wahrscheinlich noch länger. Innerhalb einer Generationszeit reduziert eine bakterizide Antibiotika-Behandlung die Bakterienpopulation auf die Hälfte. Übliche Bakterienerkrankungen werden typischerweise 1 Woche antibiotisch behandelt, d.h. über einen Zeitraum von größenordnungsmäßig 100 Generationszeiten. Bei einer Generationszeit von 1/2 Tag entspricht dies einer Behandlungsdauer von 50 Tagen (siehe Burrascano JJ, LYME-BORRELIOSE: Diagnostische Hinweise und Richtlinien für die Therapie - Behandlungshinweise).
- Sie suchen Nischen auf, die sie gegen das Immunsystem und Antibiotika abschirmen (siehe auch Burrascano JJ, LYME-BORRELIOSE: Diagnostische Hinweise und Richtlinien für die Therapie - Hintergrundinformationen).
---Näheres zu den Nischen im Link nachzulesen---
Auch steht hier geschrieben:
Brorson und Brorson und Preac Mursic und Mitarbeiter haben in vitro nachgewiesen, daß B. burgdorferi (
im kürzesten Fall innerhalb von Minuten bis Stunden, Brorson und Brorson)
zwischen spirochetaler (d.h. normaler)
und L-Form hin- und herwechseln kann.
Zu Antibiotika und anderen häufig eingesetzten Medikamenten zur Behandlung von Borreliose:
Bakteriostatische Antibiotika können Bakterien nicht abtöten, sondern hemmen ihre Vermehrung.
Um die Bakterien komplett zu vernichten ist die "Mithilfe" des Immunsystems nötig.
http://www.antibiotikum.de/antibiotika-e...n/wirkung/
Metronidazol weist nicht nur direkte antibiotischen Effekte, sondern auch
unspezifische, entzündungshemmende Effekte auf.
http://de.wikipedia.org/wiki/Metronidazol
Makrolidantibiotika (Azithromycin, Clarithromycin, Erythromycin, Roxithromycin und Telithromycin).
Ohne den genauen Wirkmechanismus der Makrolide zu kennen, besteht der klinische Nutzen in
entzündungshemmenden Effekten. (Bezug auf cystische Fibrose.)
http://www.roche.de/muko/kongresse/norda...roemme.pdf
Tetracycline wie Minocyclin und Doxycyclin,
"Minocyclin ist ein Antibiotikum aus der Gruppe der Tetrazykline mit antibakteriellen und
entzündungshemmenden Eigenschaften"
http://www.pharmawiki.ch/wiki/index.php?wiki=Minocyclin
"Doxycyclin hat
entzündungshemmende Eigenschaften und hemmt die Gefässneubildung."
http://www.pharmawiki.ch/wiki/index.php?...in_Rosazea
Hydroxychloroquin (Quensyl) wird auch als Basistherapeutika bei Rheumatoiden Arthritis angewendet.
"Es unterdrückt die Lymphozytentransformation und hemmt die Antikörperproduktion und die Aktivität natürlicher Killerzellen. Außerdem wird die Freisetzung der Zytokine Interleukin-1, -2, -6 und TNF-alpha vermindert"
http://www.rheumazentrale.de/beitraege/a...n-174.html
"Antibiotika ... Stoffwechselprodukte von Mikroorganismen, die ... andere Mikroorganismen in ihrem Wachstum hemmen (mikrobielles Wachstum) oder sie abtöten. Sie finden weiterhin Anwendung als Immunsuppressiva (Immunsuppression) oder als Cytostatika bei der Behandlung von Tumorerkrankungen (Krebs)."
http://www.wissenschaft-online.de/abo/lexikon/bio/4027
Immunsupprimierende Medikamente wie Tacrolimus, Sirolimus und Everolimus, welche bei Organtransplantationen eingesetzt werden um eine Abstossungsreaktion zu verhindern, werden ebenso wie Azithromycin, Clarithromycin, Erythromycin, Roxithromycin und Telithromycin zu den Makroliden gezählt.
Verschiedene Stoffe einer Stoffgruppe haben häufig ähnliche oder gleiche Eigenschaften, aber in unterschiedlicher Potenz.
Wikipedia untermauert dies:
"Darüber hinaus haben Makrolid-Antibiotika einen entzündungshemmenden und immun-modulierenden Effekt."
http://de.wikipedia.org/wiki/Makrolide
Zwar werden Antibiotika welche zur Eradikation von Bakterien gegeben werden, nicht auch zur Immunsuppression gegeben.
Doch ist es vorstellbar dass auch diese Antibiotika gerade bei längerer Anwendung immunsuppressiv wirken.
"Unter einer Entzündung versteht man die lokale und systemische Reaktion eines biologischen Systems auf einen inneren oder äußeren Reiz, der die physiologischen Abläufe gefährdet. Das Ziel der Entzündung ist es, den schädigenden Reiz zu beseitigen und die Voraussetzungen für Reparaturvorgänge ("Heilung") zu schaffen. Die
Entzündung ist damit ein Ausdruck der Immunreaktion eines Organismus.
Die Entzündungsreaktion ist ein komplexer Prozess, an dessen Regulation unter anderem immunkompetente Zellen, Antikörper und Entzündungsmediatoren beteiligt sind."
http://flexikon.doccheck.com/de/Entz%C3%BCndung
Als Immunsuppression bezeichnet man die durch Eingriffe von außen erfolgende unphysiologische Unterdrückung einer Immunreaktion.
http://flexikon.doccheck.com/de/Immunsuppression
Zusammenfassend:
Gegenüber üblicher Bakterien, sehr lange Generationszeit in vitro ca 1/2 Tag bis Tag.
Generationszeit in vivo wahrscheinlich wesentlich länger. (Burrascano,Mursic)
Symptomverschlechterung in einem ca 4 Wochenzyklus ( Burrascano, Hopf-Seidel)
Bb nutzt Rückzugsmöglichkeiten in Nischen, die sie gegen das Immunsystem und Antibiotika abschirmen.
Wechsel zwischen spirochätaler Form und L-Form (zellwandloser Form)
im kürzesten Fall innerhalb von Minuten bis Stunden
Viele gegen Borreliose eingesetzte Antibiotika wirken entzündungshemmend. Dadurch Herabsetzung der Körperabwehr.
Bakteriostatische Antibiotika benötigen Immunsystem um Erreger abzutöten.
Mal angenommen Borrelien haben eine Generationszeit in vivo von mehreren Tagen, vielleicht sogar noch länger, welchen Sinn hat es dann dauerhaft Antibiose zu geben auch wenn die Borrelien sich nicht gerade in der angreifbaren Phase der Zellteilung oder des Wachstums befinden.
Noch dazu wenn Borrelien in der Lage sind sich sich innerhalb von Minuten bis Stunden in Nischen zurückzuziehen in denen sie für die Antibiotika unangreifbar sind.
Mal angenommen Borrelien sind sensibel dafür ob ein für sie günstiges Milieu herrscht, welchen Grund hätten die Borrelien ihre Nischen zu verlassen wenn sie sich dafür den für sie gefährlichen Antibiotika aussetzen müssen.
Eine Schnecke bleibt auch zuhause bei ungünstigem Milieu (30° C und Sonnenschein).
Da viele der gegen die Borreliose eingesetzten Antibiosen entzündungshemmend wirken, und Entzündung eine Reaktion des Immunsystems ist, das Immungsystem aber von den bakteriostatischen Antibiotika zur gänzlichen Abtötung der Krankheitserreger benötigt wird, sehe ich in der gepulsten Antibiotikagabe schon eine gewisse Sinnhaftigkeit.
Die gängige Lehrmeinung Antibiotika über einen gewissen Mindestzeitraum einzunehmen damit sich keine resistenten Bakterien entwickeln können, ist bei schnellteilenden Bakterien bestimmt sinnvoll.
Nach 10 Generationen haben sie sich vertausendfacht.Exponentielles Wachstum
2-4-8-16-32-64-128-256-512-1024
Escherichia coli oder Staphylococcus aureus haben eine Generationszeit von 20 min. Bei optimalen Bedingungen haben sie sich in 200 Minuten also keine 3 1/2 Std vertausendfacht.
Bei einer solch großen Anzahl steigt natürlich auch die Chance exponentiell für eine Mutation welche gegen das Antibiotikum resistent ist.
Bei Bb jedoch mag dies durch seine lange Generationszeit ganz anders liegen. Könnte es nicht möglich sein dass gerade bei Langzeitantibiosen das Immunsystem dermaßen ausgebremst wird, dass es ihm nicht mehr möglich ist die Borrelien in ihrer geschwächten und angreifbaren Phase vollends zu erledigen.
Das Immunsystem wird auch gebraucht um Zelltrümmer und Toxine der getöteten Borrelien abzubauen. Wird das Immunsystem ausgebremst ist anzunehmen dass die Toxine und Zelltrümmer um ein vielfaches länger im Organismus persistieren.
Immer wieder ist hier von starken Nebenwirkungen unter Antibiotika zu lesen. Auch meine ich schon desöfteren gelesen zu haben, dass häufig eine Besserung der Symptomatik erst nach absetzten der Antibiotika eingetreten ist. Manchmal sogar erst nach 2-3 Wochen.
Könnte man so interpretieren, dass nach 2-3 Wochen das Immunsystem wieder fahrt aufnimmt und die Toxine abbaut, und sich dadurch eine Besserung einstellt.
Möchte noch zwei Dinge anmerken.
Zum einen fällt mir immer wieder auf dass doch einige Ihr Heil in diversen verschiedenen Therapieansätzen suchen.
Da ist von Artmisia, Karde, Vegetarischer oder Veganer Ernährung die Rede, von Vitaminsubstitution, Schwermetallausleitung, Basenpulver gegen Übersäuerung und was weis ich nicht noch alles.
Man sollte aber doch auch immer bedenken, dass wenn man ein Mittel gegen eine solch schwer verlaufende Krankheit wie der Borreliose einnimmt und von dem man sich eine Wirkung verspricht, auch vielleicht eine Kontraproduktive Wirkung erziehlt.
So habe ich zum Bsp. zu Zink folgendes gefunden:
"Borrelien haben es durch Veränderung ihrer Erbsubstanz geschafft, auf Eisen zu verzichten und Zink zu brauchen."
http://www.lymenet.de/shgs/corryw/BadSod...8_BFBD.pdf
Wer nun aber meint dass er Übersäuert sei und mit Basenpulver oder Tabletten sich was gutes tut, könnte sich damit evtl aber auch schaden.
Denn wenn es so stimmt dass Borrelien Zink benötigen, füttert man diese mit Basenpulver womöglich noch da Basenpulver Zink enthält.
oder auch
hat der Körper einen erhöhten Eiweißbedarf wenn er sich einer Infektion erwehren muss.
Ob da eine Vegetarische Ernährung wirklich das Richtige ist?
Ich persönlich sehe Nahrungsergänzungsmittel eh kritisch, da ich meine mit einer Ausgewogenen Ernährung dem Körper am meißten Gutes zu tun.
Desweiteren möchte ich noch anmerken, finde ich es verwunderlich dass Bromelain im Forum so wenig Beachtung geschenkt wird.
Zu Bromelain (Ananasenzym):
Ein weiterer positiver Aspekt ist die Kombinierbarkeit (Anm.: von Minocyclin) mit Enzymen wie Bromelain. Hierdurch passiert eine bis zu 40%ige Wirksteigerung (höhere Serumspiegel) mit besserer Verteilung in schwerer erreichbaren Körperarealen.
http://bsg-sw.gmxhome.de/minocyclin.pdf
Bromelain Tabletten verstärkt die Wirkung von Antibiotika durch Erhöhung der Blut- und Urinspiegel.
http://www.apotheken-umschau.de/do/exter...12111.html
"Bromelain kann Abwehrprozesse im Immunsystem stärken und entzündliche Prozesse verringern"
http://www.novamex.de/Lexikon/Enzyme/Enz...elain.html
Eine positive Wirkung von Bromelain auf die weißen Blutkörperchen kann möglicherweise zu einer Stärkung des Immunsystems beitragen. Eindeutige Ergebnisse liegen in diesem Zusammenhang jedoch noch nicht vor.
http://www.wirkstofflexikon.com/data/de/Bromelain.html
Wer Bromelain einnimmt sollte sich jedoch vorher gründlich informieren,
"Bromelain Tabletten" beeinflusst die Gerinnungsfähigkeit des Blutes. Bei gleichzeitiger Anwendung von "Bromelain Tabletten" mit gerinnungshemmenden Substanzen (Antikoagulanzien) und Blutplättchenfunktionshemmern (wie ASS etc.) ist eine Verstärkung der Blutungsneigung möglich."
Gruß Huwe
Vor allem, daß Du Dir so viel Zeit genommen und Arbeit damit gemacht hast. DANKE!!
Oder hab ich da jetzt einen Denkfehler?
