[Heinzi]

Liebe Leute,

bei mir wurde vor einigen Jahren eine Borreliose diagnostiziert und behandelt. Es ging mir sehr schlecht, ich hatte neurologische Symptome und labortechnisch eine Serokonversion der IgM- und IgG-Antikörper gegen Borrelien. Allerdings waren die Blots nur "schwach positiv". Antibiose nach Augsburger Schema mit Minocyclin über fast drei Monate. Nach gut einem Jahr war ich wieder einigermaßen gesund. Die Antikörper sanken wieder in den negativen Bereich.

Nun flammten vor einigen Wochen ähnliche Symtome wie damals auf (insbesondere Schmerzen in den Beinen, Fußheberproblematik, Herzflattern beim Liegen). Keiner meiner Ärzte glaubt, dass dies (wieder) die Borreliose ist, und auch ich bin schon soweit, dass ich die Diagnose in Frage stelle. Im ELISA sind die IgM-Antikörper schwach positiv und die IgG-Antikörper negativ. Im IgM-Blot zeigt sich (nur) die hochspezifische OspC-Bande, damit ist er positiv. Mein Arzt sagt, es sei ja nur eine einzige Bande. Bei "Spezialisten" in meiner Gegend bekommt man keine Termine oder wartet über zwei Monate. Reaktion auf Minocyclin mit etwas Fieber und Blutdruckanstieg (was für eine Herxheimer-Reaktion sprechen könnte), es steigt extrem in den Kopf, Verbesserungstendenz. Antemisia annua bewirkt Knieschmerzen. Leider sind die IgG-Antikörper nach vier Wochen immer noch negativ.

Jetzt meine Frage: Gibt es Kreuzreaktionen zur OspC-IgM-Bande? Lues bin ich negativ. EBV wird gerade gemacht (wobei meines Wissens da schwer zwischen aktiv und inaktiv zu unterscheiden ist). Es soll ja auch Leute geben, die IgM-positiv bleiben.

Euer Heinzi

[Rosenfan]

Hallo, Heinzi,

es stimmt, IgM können über Jahre persistieren.
Siehe Link.

http://www.laborlexikon.de/Lexikon/Infof...oerper.htm

Gruß Rosenfan

[leonie tomate]

Hallo Heinzi,

zunächst: Herzlich willkommen im Forum von http://onlyme-aktion.org/:icon_winken3:

Gibt es Kreuzreaktionen zur OspC-IgM-Bande?

Je nach Labor wir auch munter unterschiedlich ausgewertet. Es gibt Labore die erst ab 2 oder 3 positiven Banden von einer Infektion ausgehen.

Und, nein: Osp C im Blot ist (wie du schon selber richtig schreibst) hochspezifisch, nur muss man halt wissen, dass der Western Blot (und auch kein anderer Test) sicher zwischen einer aktiven und einer abgelaufenen Borreliose unterscheiden kann.
Nachgewiesen ist damit nur, dass du mit großer Sicherheit Kontakt mit Borrelien hattest und Antikörper gebildet hast.
Letztendlich kannst du die ganzen Tests (was ihre Sicherheit, Zuverlässigkeit und Aussagekraft) angeht "in die Tonne kloppen".

Vielleicht kannst du deine testgläubigen und eher behandlungsunwilligen Ärzte davon überzeugen, dass es sich um eine Neuinfektion handelt.
Schließlich wird das Osp C im IgM nach Schulbuch eher in frühen Phasen einer Infektion gebildet.

Nichts desto trotz ist die Klinik maßgeblich. Deine Symptome passen und was ich ganz entscheidend finde:

Reaktion auf Minocyclin mit etwas Fieber und Blutdruckanstieg (was für eine Herxheimer-Reaktion sprechen könnte), es steigt extrem in den Kopf, Verbesserungstendenz

Was willste denn noch mehr, Heinzi?


Liebe Grüße

Leonie

[Heinzi]

Danke Leonie!

Was willste denn noch mehr, Heinzi?

Der Kommentar meines Arztes ist, dass Antibiotika auch entzündungshemmend und immunmodulierend wirken. Und das stimmt ja auch. Er hat mich jetzt zur Lumpalpunktion geschickt. Ich meinte dann zum Neurologen, dass ich mir das erst noch - aufgrund schlechter Erfahrungen - überlegen will. Aber vielleicht wäre es ja doch sinnvoll zur Differentialdiagnose (MS, etc.). Das Problem, das ich sehe ist nur: wenn sich keine Borreliose-Antikörper im Liquor finden, dann bin ich völlig verunsichert; wenn sich "nur" IgG-Antikörper finden, dann wird es wohl als "Narbe" interpretiert; und wenn man IgM-Antikörper findet, hat man nicht viel mehr als schon im Serum (oder doch?!).

Heinzi

[leonie tomate]

Der Kommentar meines Arztes ist, dass Antibiotika auch entzündungshemmend und immunmodulierend wirken

Yipp, da hat er Recht...aber eine herxartige Reaktion lösen sie gemeinhin nicht aus.

Aber vielleicht wäre es ja doch sinnvoll zur Differentialdiagnose (MS, etc.).

In dem Rahmen finde ich das auch sinnvoll.
Ansonsten können nur etwa 5% aller bestehenden Borreliosen mit einer Liquoruntersuchung nachgewiesen werden (und diese Zahl stammt vom RKI und nicht von der bösen Selbsthilfe )
Das sind dann die Fälle von Neuroborreliose, wie sie die Neurologen verstehen (die machen das nämlich nicht anhand der Symptome fest).

Du kannst davon ausgehen, dass die Liquoruntersuchungen nur dazu genutzt wird um zu beweisen, dass du keine aktive Borreliose hast.
Das ist leider keine Paranoia - das hab ich nur schon zu oft miterleben müssen.

Bei "Spezialisten" in meiner Gegend bekommt man keine Termine oder wartet über zwei Monate.

Ehrlich gesagt würde ich schauen, dass ich dort einen Termin bekomme.
Das erscheint mir aussichtsreicher.

[urmel57]

Hallo Heinzi,

die Frage ist ja doch vor allem, was der Neurologe mit einer Liquorpunktion ausschließen kann.

Mit der Lumbalpunktion kann er vielleicht eine MS ausschließen. Bei der Neuroborreliose wird es schon kritisch. Die Unterscheidung von MS zu Neuroborreliose ist darüber hinaus nicht wirklich einfach.

Nie und nimmer jedoch kann man mit einer Liquoruntersuchung eine Lyme-Borreliose finden, wenn sich Borrelien in den Organen oder der Peripherie herumtreiben.

Falls Neuroborreliose jedoch sicher nachgewiesen würde, wäre die Therapie mit Ceftriaxon eine Alternative zu deiner jetzigen.

Dass Borrelien persistieren und sich reaktivieren können, ist ja durchaus bekannt. Die Ursachen der persistierenden isolierten IgM-Antikörper sind letztlich nicht bekannt. Es kommt im chronischen Stadium manchmal auch ganz zum Ausbleiben von Antikörpern.

Egal was du machst, es wird experimentell sein. Selbst falls dir Minocyclin "nur" als entzündungshemmendes Medikament helfen sollte, wären doch auf alle Fälle zwei Fliegen mit einer Klappe gefangen. Wenn du darunter Besserung erfährst, wäre es doch ein Weg, den man gehen könnte. Ansonsten müsste man wirklich mal weitersehen, welche Alternativen es gäbe.

Liebe Grüße Urmel

[Heinzi]

die Frage ist ja doch vor allem, was der Neurologe mit einer Liquorpunktion ausschließen kann. ... Ceftriaxon ...

Verstehe ich dich richtig, dass du in diesem Fall eine LP empfehlen würdest? Unter Minocyclin und Artemisa verbessert sich mein Zustand kontinuierlich. Ceftriaxon hatte ich vor einigen Jahren aber Minocyclin scheint besser zu wirken (eventuell wegen Co-Infektionen). Was Cefriaxon betrifft bin ich völlig verwirrt. Einerseits gilt es in den Leitlinien als erste Wahl bei Neuroborriose andererseits steht es bei den "Spezis" im Verdacht eine Zystenbildung zu forcieren. Arme Patienten. Vielleicht ist Minocyclin die "sicherere" Variante? Man bekommt es mit etwas Überzeugungskraft auch beim Hausarzt. Viele Leute nehmen es ja lange gegen Akne; da haben Ärzte wenig Angst vor Nebenwirkungen. Bei Azi sieht das schon anders aus, ganz zu schweigen von Metronidazol. Das scheinen nur die "Spezis" zu geben.

Heinzi

[urmel57]

Was Cefriaxon betrifft bin ich völlig verwirrt. Einerseits gilt es in den Leitlinien als erste Wahl bei Neuroborriose andererseits steht es bei den "Spezis" im Verdacht eine Zystenbildung zu forcieren. Arme Patienten. Vielleicht ist Minocyclin die "sicherere" Variante? Man bekommt es mit etwas Überzeugungskraft auch beim Hausarzt. Viele Leute nehmen es ja lange gegen Akne; da haben Ärzte wenig Angst vor Nebenwirkungen. Bei Azi sieht das schon anders aus, ganz zu schweigen von Metronidazol. Das scheinen nur die "Spezis" zu geben.

Heinzi

Heinzi, das ist genau die Kontroverse, der die Patienten ausgesetzt sind. Letztlich ist die Therapie mit Ceftriaxon bei Borreliose eine, die bisher am meisten in Studien betrachtet wurde.
Die Cysten- (Persister)Bildung ist in vitro nachgewiesen. Bei wiederholter Anwendung von Ceftriaxon konnte der Erreger dann allerdings auch irgendwann eliminiert werden. Wie gesagt in vitro Untersuchungen!
Über Metronidazol gibt es ebenfalls nur in vitro-Studien und Aufsätze über Behandlungsergebnisse in Kombination mit anderen Mitteln.

Rezidivierende Beschwerden von Lyme-Borreliose nach einer Behandlung mit Anitbiotika sind eine Blackbox. Von daher würde ich tatsächlich die Therapie, die dabei am ehesten anschlägt fortführen.

Lumbalpunktion - ich glaube, das würde ich nur machen lassen, wenn ich mich mit dem Neurologen, der sie durchführen würde sehr gut verstehe. Richtig durchgeführt sollte das Risiko durch den Eingriff nicht allzu hoch sein. Die Frage ist, wie das Ganze dann ausgewertet wird und wie dein Hausarzt dann mit den Ergebnissen umgeht. Wenn du jetzt allerdings schon Antibiotika nimmst, weiß ich nicht ob das dann jetzt überhaupt sinnvoll wäre, da die Ergebnisse ja dadurch vielleicht schon verfälscht sind.

Liebe Grüße Urmel

[Heinzi]

Lumbalpunktion - ich glaube, das würde ich nur machen lassen, wenn ich mich mit dem Neurologen, der sie durchführen würde sehr gut verstehe. Richtig durchgeführt sollte das Risiko durch den Eingriff nicht allzu hoch sein.

Ich hatte schon einmal eine LP. Der Arzt kam "nicht durch"; ich musste ins CT gelegt werden. Das Ergebnis war quasi ohne Auffälligkeiten. Ich bekam Kortison, und mein Gesundheitszustand verschlechterte sich dramatisch.

Jetzt hätte ich etwas Angst von Infektionen, dass zum Beispiel Borrelien vom Gewebe oder Blut in die Hirnflüssigkeit treten (wenn sie da nicht sowieso schon sind). Wahrscheinlich ich diese Angst unbegründet. Dann ist da noch ein gewissen Stress solcher medizinischer Eingriffe. Ich habe bisher immer eine Verschlechterung erlebt bei Dingen wie Coloskopie und auch beim Zahnarzt.

Die Frage ist, wie das Ganze dann ausgewertet wird und wie dein Hausarzt dann mit den Ergebnissen umgeht. Wenn du jetzt allerdings schon Antibiotika nimmst, weiß ich nicht ob das dann jetzt überhaupt sinnvoll wäre, da die Ergebnisse ja dadurch vielleicht schon verfälscht sind.

Ja,meines Wissens ist das Ergebnis verfälscht. Minocyclin soll ja die Blut-Hirn-Schranke schließen, wenn ich mich nicht irre.

[Heinzi]

Ich hatte vor ein paar Wochen aufgrund dem Aufflammen mir bekannter Schmerz-Symptome an den Beinen ein Borreliose-Labor machen lassen. IgM Borrelien ELSIA positiv, Blot positiv (die hoch spezifische OspC-Bande, auf drei verschiedene Borrelien-Arten), IgG Borrelien Blot negativ (eine unspezifische Bande). LTT Borrelien grenzwertig. CD57+ stark erniedrigt. Lues IgG und EBV IgM negativ. Beginn Antibiose mit Tetracyclin. Zwei Wochen später gleiches Laborergebnis bis auf eine der OspC-Banden, die nun nur noch grenzwertig war. Drei Wochen später alles negativ: IgM Borrelien ELISA grenzwertig, Blot negativ (keine einzige Bande), IgG ELISA negativ und Blot keine Bande. Alles im selben Labor.

Diese Labortests sind völlig "für die Katz", oder!? Mino hat zwar, speziell in den ersten Tagen, einige alte Symptome wieder relativ stark zum Vorschein gebracht (brain fog, Knieschmerzen, Schwindel) und ich bekam Kopfschmerzen (2. Tag), erhöhten Blutdruck (2.+3. Tag) und minimal erhöhte Temperatur (ständig), ich glaube aber nun mittlerweile, dass dies alles nur Nebenwirkungen sind (keine Herxheimer). Letztendlich geht es mir nach der 4-Wochen-Antibiose genau so wie vorher, bis auf den brain fog, der immer noch da ist.