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ein 100% tig sicherer Nachweis?
#1

Hallo zusammen,

die Borreliose ist unheimlich schwer nachweisbar. Die üblichen( Westernblot/Eliasa etc.) Blutuntersuchungen schließen eine Infektion nicht aus. So das viele Betroffene keine Sicherheiten haben und eine Behandlung nach Symptomatik erhalten.

Gibt es eigentlich einen 100%tigen Nachweis?

Was bringt einem dieser? (Krankenversicherung/ Frührente/ Arbeitgeber/ Invalidenbescheinigung/ etc.)

Persönlich, gibt dieser Nachweis sicherlich Sicherheit, doch welchen Nutzen könnte dieser weiter haben?

Frag mich ob die Kosten bzw Aufwände dieser Suche, einen angemessenen Nutzen haben.

Grüße
Brichun
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#2

So weit ich weiß, ist die Anzucht von Borrelien aus Gewebeproben (z. B. Haut, Unterhaut, Gelenkflüssigkeit) beweisend für eine aktive Infektion. Sie gelingt aber nur selten.
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#3

Die positive PCR aus Haut und Blut war für mich im Rentenverfahren sehr hilfreich. Ohne diese hätte ich meinen Kampf gegen die Versicherung wohl verloren und ich wäre heute sozialhilfeabhängig. Bei unspezifischen Beschwerden ohne Beweis einer organischen Ursache bekommt man hierzulande praktisch keine Rente.

Ich musste den Richtern aber die Beweiskraft der PCR mit entsprechender Literatur erklären, denn der Gutachter schrieb (sinngemäss): "Das positive PCR-Ergebnis ist kein Beweis für das Vorliegen einer aktiven Borreliose. Grosse Teile der Bevölkerung haben Antikörper gegen Borrelien, ohne zu erkranken."

Mein Sieg des Beschwerdeverfahrens vor dem Sozialversicherungsgericht führte dazu, dass die Versicherung ein neues Gutachten anordnete. Diesmal ein 5-tägiges polydisziplinäres Gutachten. Prophylaktisch habe ich dort vor Ort ein Statement abgegeben mit der diagnostischen Wertigkeit der PCR und den Arztberichten sowie von Ärzten verfassten Krankengeschichten auf zehn Jahre zurück, die den Verlauf belegten. Da waren Berichte darunter, die meine Hautveränderung klinisch exakt wie die ACA in den Borreliose-Leitlinien beschrieben. Nur kam damals keiner auf die Idee, dass es sich um eine ACA handeln könnte. Die entsprechend zeitnah auftretenden Allgemeinbeschwerden waren in den KG's festgehalten. Den entsprechenden Verlauf habe ich kurz zusammengefasst ebenfalls im Statement festgehalten. Abschliessend forderte ich in diesem Statement, dass ein Post Lyme Syndrom, welches ein chronisch unheilbarer Zustand ist, in Betracht gezogen wird.

Dies führte dazu, dass mir bei diesem Gutachten bei den Diagnosen mit Einfluss auf die Arbeitsfähigkeit nebst ein paar Persönlichkeitsstörungen auch ein Post-Lyme-Fibromyalgie-Syndrom mit chronischer Müdigkeit diagnostiziert wurde. Nach ein paar weiteren Scharmützeln bekam ich dann weiterhin eine ganze Rente.

Ich denke Tests allein sind ohne dokumentieren Krankheitsverlauf wenig aussagekräftig, wenn es um Rente geht. Kürzlich bin ich auf ein Gerichtsurteil gestossen, dass einen Betroffenen auch bei typischem Krankheitsverlauf abblitzen liess. Leider waren nur Antikörper nachweisbar.
http://www.gerichte.sg.ch/home/dienstlei...12-61.html
Die medizinische Argumentation dafür hatte ich dem Betroffenen an die Hand gegeben. Hat leider alles nichts genützt.
Ein positiver Direktnachweis mittels PCR oder Kultur kann von Gutachtern halt nicht so einfach abgeschmettert werden wie der Nachweis von Antikörpern.

Mit der Krankenversicherung hatte ich bisher nie Probleme. Die bezahlten in den letzten elf Jahren alle AB-Therapien (erste 7 Jahre durchgängig) ohne jemals zu mucken. Zu Beginn bekam ich sogar (nicht ganz kampflos) stationär eine 6-wöchige i.v.-Therapie mit Cefotaxim, das hier in der Schweiz von der Grundversicherung in der Regel nicht bezahlt wird. Hier gilt grundsätzlich: Wenn der Arzt eine Therapie für notwenig hält, dann hat die Versicherung das zu bezahlen. Hier unterliegen Ärzte aber auch nicht einem Budgetzwang. Aber von "schwarzen Listen" habe ich auch schon gehört; und von einem Spezi, der wegen einer intensiven Borreliose-Therapie von einer Versicherung in Regress genommen wurde. Anscheinend erfolglos, denn sonst hätte er die Praxis wohl aufgeben müssen.

LG, Regi

Je mehr ich über die Borreliose weiss, desto mehr weiss ich, dass man fast gar nichts weiss.

Nichts auf der Welt ist gefährlicher als aufrichtige Ignoranz und gewissenhafte Dummheit. (Martin Luther King)

Absenz von Evidenz bedeutet nicht Evidenz für Absenz
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#4

@Regi,
Ich dachte gerade, ich würde dich um Hilfe bitten, und auch einen PCr machen, sollte ein Rentenkampf bei mir entstehen, und dann dachte ich, beim Lesen, das gibt es doch alles gar nicht, ,,aber du kommst aus der Schweiz. Vor Deutschen Gerichten ist es fraglich ob man soviel Gehör bekommen würde, mit einem PCR.
Ich finde es super, dass du das durchgefochten hast. Es ist ein Kampf für uns alle, den du auf dich genommen hast. Hier in Deutschland, hätte ich nicht den Mut dazu.
Unglaublich wie unterschiedlich unsere Länder ticken obwohl sie so nah beeinander liegen. Die Schweiz hat mächtige pharmakonzerne, was hier, anscheinend sogar den Patienten zu gute kommt.

Ich habe gehört, daß ein Pcr nichts darüber sagen kann ob die Borrelien Dna tot oder lebendig ist.

liebe Grüße borrärgerIcon_winken3
Glücklich ist der, der hinter den schwarzen Regenwolken auch die Sonne sieht.

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#5

Zitat:Ich habe gehört, daß ein Pcr nichts darüber sagen kann ob die Borrelien Dna tot oder lebendig ist.
Die DNA ist nicht tot oder lebendig. Die Borrelien sind es - oder nicht. Die PCR kann in der Tat nicht unterscheiden, ob die DNA von lebenden oder toten Borrelien stammt. Allerdings ist unser Immunsystem so programmiert, dass es tote Baktieren über kurz oder lang zersetzt und abtransportiert - sollte es zumindest. Vielleicht kann das nicht jedes Immunsystem und unsere Beschwerden kommen von Borrelienleichen Tongue
Es gab mal irgendwo eine Veröffentlichung, wie lange nach AB eine PCR sinnlos ist, weil die Unterscheidung zwischen tot und lebendig nicht möglich ist. Aber es fällt mir nicht ein, wo das zu finden ist. Vielleicht liest hier zufällig jemand mit, der das noch weiss.

Zitat:,,aber du kommst aus der Schweiz. Vor Deutschen Gerichten ist es fraglich ob man soviel Gehör bekommen würde, mit einem PCR.
Beweise sind überall gleich. Ich hätte auch nicht Recht bekommen, wenn ich das unsägliche Gutachten der Versicherung nicht mit medizinischen Literaturnachweisen in Grund und Boden gestampft hätte. Richter haben keine andere Wahl, als den Gutachten zu vertrauen, weil sie in der Regel eben Richter und keine Mediziner sind. Scheint, als hätten die Richter meiner gelieferten Literatur mehr vertraut als den Behauptungen des Gutachters - wohl gezwungenermassen. Eine meiner positiven PCR's war übrigens aus einer Hautprobe, die histologisch als mögliche ACA eingestuft wurde. Das war ein weiterer belastbarer Beweis.
Ausserdem wurde die PCR vor jeglicher AB-Therapie durchgeführt. Da konnte nicht einfach behauptet werden, das sei DNA von toten Borrelien, zumal die Hautveränderung zu diesem Zeitpunkt schon seit ca. 6 Jahren bestand (bewiesen durch diverse Arztberichte). Es war einfach das Zusammenspiel von verschiedenen belastbaren Beweisen, das dazu geführt hat, dass ich den Kampf gewonnen habe. Viele hier in der Schweiz gehen bachab. Ich kenne Leute, die sozialhilfeabhängig geworden sind, ohne Chance diese Situation zu ändern, weil sie zu krank dazu sind.

Zitat:Die Schweiz hat mächtige pharmakonzerne, was hier, anscheinend sogar den Patienten zu gute kommt.
Die Schweiz ist DAS Borreliose-Neandertal schlechthin. Patienten hier haben es schwer, zu einer Therapie zu kommen, sei sie auch nur versuchsweise. Grundversicherte ohne entsprechende finanzielle Mittel sind von dieser Möglichkeit praktisch ausgeschlossen. Angry

LG, Regi

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#6

Zitat:Es gab mal irgendwo eine Veröffentlichung, wie lange nach AB eine PCR sinnlos ist, weil die Unterscheidung zwischen tot und lebendig nicht möglich ist. Aber es fällt mir nicht ein, wo das zu finden ist. Vielleicht liest hier zufällig jemand mit, der das noch weiss.

Regi meinst du das hier?

Zitat:Nachweis von Borrelia burgdorferi Nukleinsäuren nach Antibiotikabehandlung beweist nicht deren Überlebensfähigkeit.

http://forum.onlyme-aktion.org/showthread.php?tid=1327

In vitro hat man festgestellt, dass die nicht mehr anzüchtbaren Borrelienleichen noch immer RNA-transkriptieren. Nach 28 Tagen war der Spuk dann vorbei. In der Praxis wird behauptet, dass Symptome dann nach 6 Monaten verschwunden sein sollten. Da kenne ich aber keine Studie, die das wirklich belegt, dass dann auch keine DNA in vivo mehr nachweisbar ist.

Ansonsten gibt es Einzelfallberichte, bei der es zur Erregerpersitenz gekommen ist, die jedoch bisher in die Erkenntisse der Mainstreamer wenig Eingang gefunden haben.

http://onlyme-aktion.org/wp-content/uplo...stenz2.pdf

Das unterstellte Problem ist fehlerhafte Anwendung des Antibiotikums oder Neuinfektion.

Liebe Grüße Urmel

Mitglied bei => Onlyme-Aktion.org

Lass das Verhalten anderer nicht deinen inneren Frieden stören (Dalai Lama)
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Thanks given by: leonie tomate , borrärger , Regi , Waldgeist
#7

(02.12.2015, 21:43)brichun schrieb:  Gibt es eigentlich einen 100%tigen Nachweis?

Was bringt einem dieser?
(Krankenversicherung/ Frührente/ Arbeitgeber/ Invalidenbescheinigung/ etc.)
Ein 100%iger Nachweis?

Hier solltest du unterscheiden, wofür du ihn haben "möchtest"/brauchst!
Jede Versicherung ist auf etwas "anderes" fixiert.

Bei der Rentenversicherung sind die wirklichen körperlichen Leistungseinschränkungen gefragt, egal welcher Ursache sie geschuldet sind! Also wenn das ein sichtbarer Schaden ist, z.B. mit Einschränkungen in der Bewegung (Versteifung) o.s. ä. ist es noch gut nachzuweisen. Zusammengefasst wird es in einer Stundenzahl bzw. der Beschreibung eines positiven oder negativen Leistungsbildes.

Bei der Unfallversicherung wäre ggf. die Frage zu klären, ob eine Borreliose tatsächlich der Auslöser ist, wenn es um die Begleichung eines Schadens mit Zecken-"Unfall" geht - also Langzeitfolgen und dann ist der genaue Ablauf gefragt... Und z.B. der ev. Nachweis eines PCR

So muss man sich erst mal genau mit den Fragen des Nachweises beschäftigen. Da ja meist einen Antrag bei einer Versicherung Gutachten folgen, ist es interessant auch zu wissen, worauf sich ein Gutachten stützt und welche Kernaussagen es am Ende für die Versicherung oder das Gericht enthält:

z.B. Allgemeine_Grundlagen_der_medizinischen_Begutachtung

Beispiel: Seite 17-18
Zitat:Bei Gutachten mit finalen Fragestellungen hat der Gutachter unabhängig von Kausalitätsfragen ausschließlich die vorhandenen Gesundheitsstörungen und ihre Auswirkungen auf das berufliche und/oder soziale Leben zu erfassen. Ausgangspunkt der
finalen Beschreibung eines Gesundheitsproblems ist weniger die Diagnose als die hieraus resultierende Funktionsbeeinträchtigung..

Nicht nur als Gutachter sondern auch als ev. zu Begutachtender: Wink
Zitat:... Für die qualitative und quantitative Einschätzung der Gesundheitsstörungen gelten in unterschiedlichen Versicherungs- und Rechtsbereichen unterschiedliche Maßstäbe, die man als Gutachter kennen muss.

So wird im  Schwerbehindertenrecht der Grad der Behinderung (GdB) und im  Sozialen Entschädigungsrecht der gleichermaßen abstrakte Begriff Grad der Schädigungsfolgen (GdS) -jeweils bezogen auf alle Lebensbereiche- zu Grunde gelegt.
Sind mehrere Körperfunktionen betroffen, werden die Einzelwerte nicht addiert, sondern in der Regel vom höchsten Einzelwert ausgehend ein Gesamt-GdB bzw. -GdS gebildet. Maßgebend hierfür sind die Auswirkungen der einzelnen Funktionsbeeinträchtigungen in ihrer Gesamtheit und unter Berücksichtigung ihrer wechselseitigen Beziehungen zueinander.

In der gesetzlichen Rentenversicherung ist nach dem seit dem 1. Januar 2001 geltenden Rentenreformgesetz die Erwerbsminderung quantitativ nach der Stundenzahl der täglich möglichen Arbeitszeit festzulegen. Darüber hinaus werden qualitative Einschränkungen der Leistungsfähigkeit erfragt.


In der gesetzlichen Krankenversicherung sind Rehabilitationsrichtlinien des gemeinsamen Bundesausschusses und QS-Maßnahmen nach § 135 Abs. 2 SGB V zu beachten.

... usw.
Wieder für fast jede Krankheit gibt es dann die dafür zutreffenden Begutachtungsgrundlagen.

Hier z.B. bei chronischen Schmerzen (siehe S. 21/22 zur Begutachtung bei Rente z.B.):
Leitlinie für die ärztliche Begutachtung von Menschen mit chronischen Schmerzen

und hier wäre noch eine Zusammenfassung mit allgemeinen Informationen zu z.B. einer Begutachtung: Merkblatt

Ich habe hier einfach mal ein paar Beispiele aufgezeigt, da es mit Borreliose wohl eines der schwierigsten Nachweise bedarf, wie auch schon Regi auf persönlicher Grundlage beschrieben hat.

LG

“Zuerst ignorieren sie dich, dann lachen sie über dich, dann bekämpfen sie dich und dann gewinnst du.” Mahatma Ghandi

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#8

Zitat:Frag mich ob die Kosten bzw Aufwände dieser Suche, einen angemessenen Nutzen haben.

Ehrlich wenn ich so etwas lese, dann glaube ich Du weißt nicht was es heißt mit schlimmsten Symptomen jahrelang keine Behandlung zu bekommen.

Das ist Tatsache, noch bis vor ca. 10 Jahren musstest Du beweisen, an einer Borreliose erkrankt zu sein. Ich habe jahrelang keine Behandlung bekommen und mir jede Menge blödsinnige Kommentare von Ärzten anhören müssen. Alles wollte man behandeln, aber keine Borreliose. Das hat sich in den letzten Jahren ein wenig verändert. Dank einiger Ärzte, die sich entschieden haben, die Borreliose Gesellschaft zu gründen. Nur aufgrund derer Initiative ist es heute jedem Infizierten möglich seinem Arzt, der ahnungslos ist, den Leitfaden auszuhändigen.

Und ja, der positive PCR ist meiner Meinung nach der einzige 100% Beweis, dass Borrelien im Körper existieren. Die meisten Ärzte wissen ja noch nicht einmal was ein PCR ist. Und was sollte es für eine Rolle spielen, ob totes oder lebendes Material vorhanden sein sollte.(Allein diese Aussage löst bei mir nur Kopfschütteln aus). Bei einem Vaterschaftstest zweifelt auch niemand die DNA Strukturen eines PCR an!

Für alle Interessierten siehe:
https://de.wikipedia.org/wiki/Polymerase-Kettenreaktion

Ich bin übrigens auch allein durch die Borreliose 100 % erwerbsgemindert. Habe und musste das Rentenverfahren hier in Deutschland durchlaufen. Mir eine große Hilfe und Unterstützung waren dabei Ärzte, die heute noch der Borreliose Gesellschaft angehören.

Abschließend möchte ich für mich sagen, zweimal einen positiven PCR war das Beste was mir passieren konnte. Dadurch bekam ich endlich die notwendigen Behandlungen. Wen es interessiert, ich habe 12 Monate lang Doxicyclin genommen und danach ging es mir seit Jahren endlich besser. Die lange konsequente Einnahme führte dazu, dass die Borrelien ganz stark zurückgedrängt wurden und nur noch wenige Symptome vorhanden waren.
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