Ist Borreliose die Ursache? - Druckversion
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RE: Ist Borreliose die Ursache? - Niki - 07.10.2015
Hallo Hans-Bert,
das heißt, dass du eine igg-Synthese im Liquor hast?
Die wäre nicht beweisend für MS, sondern kann bei Borreliose auch vorkommen. Um mehr sagen zu können, stell mal bitte deinen kompletten Befund mit eingeschwärzten Namen ein.
Deine Werte sind so auffällig Richtung einer möglichen Neuroborreliose, dass ich an deiner Stelle auf jeden Fall mit Ceftriaxon bzw. Cefotaxim behandelt werden wollte.
Bei einer igg-Synthese werden dir die Neurologen mit großer Wahrscheinlichkeit mit MS kommen. Tu aber bitte alles dafür, mit AB-Infusionen behandelt zu werden. Das wäre auch - falls es sich um MS handeln sollte - kein Problem. Andersrum... wenn du auf MS behandelt wirst (mit Immunsuppressiva) wäre es bei der Ursache Borreliose fatal.
Da spricht so viel bei dir für ne chronische Neuroborreliose.
LG Niki
RE: Ist Borreliose die Ursache? - Hans-Bert - 07.10.2015
Hallo Niki,
der Befund ist der auf, bei mir, Seite 7. Zwischen den Ärztebriefen.
Hatte mich dazu mal belesen. Typ 2, also IGG Synthese bei intakter Blut/Liquor Schranke
http://www.labor-clotten.de/Liquordiagnostik-Blu.564.0.html
Mögliche Erkrankungen:
-Multiple Sklerose
-Virusmeningitis
-Eitrige Meningitis, Neuro-Tbc
-FSME, Progressive Paralyse
oder hier, Seite 11:http://www.fennerlabor.de/uploads/media/Liquordiagnostik_2010.pdf
IGG Dominanz --> MS
Akute Neuroborreliose
Sie gehört zu den häufigen ZNS-Erkrankungen im Sommer und Herbst und kann sich als akute Fazialisparese, Polyneuritis oder Enzephalomyelitis ma- nifestieren. Bei der Lumbalpunktion findet sich eine lymphozytäre Pleiozy- tose mit ausgeprägter Blut/Liquor-Schrankenfunktionsstörung, einer Drei- Klassen-Reaktion mit IgM-Dominanz sowie der Nachweis einer intratheka- len Synthese von Borrelien-Antikörpern (AI > 1,5).
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6. Chronische ZNS-Erkrankung
Chronische ZNS-Erkrankungen beginnen oft schleichend und zunächst meist unbemerkt. In der Diagnostik gilt es, entzündliche Prozesse und Tu- moren sowie degenerative ZNS-Erkrankungen abzugrenzen.
Multiple Sklerose
Bei klinischer Verdachtsdiagnose kann die Lumbalpunktion weitere Hin- weise liefern. Charakteristische Liquorbefunde sind:
? Lymphozytäre Pleiozytose < 40 Zellen/μl
? Albuminquotient < 8,0 x 10-3
? Intrathekale Immunglobulinsynthese (IgG-Dominanz) im Quotien-
tendiagramm („Reiber-Schema“)
? Nachweis von oligoklonalem IgG im Liquor
? Nachweis intrathekaler Antikörper gegen Masern- (81%), Zoster-
(53 %) und Rötelnantigene (50 %) mittels Antikörper-Index- Bestimmung („MRZ-Reaktion“: 96 %, bei ca. 1/3 der Patienten gegen 1 Virus, bei ca. 1/4 der Patienten gegen 2 Viren und bei fast 40 % der Patienten gegen alle drei Viren AI erhöht).
Chronische Neuroborreliose
Eine nicht behandelte Borrelieninfektion kann in seltenen Fällen eine mani- feste chronische ZNS-Erkrankung verursachen. Charakteristische Liquorbe- funde sind:
? Lymphozytäre Pleiozytose < 40 Zellen/μl
? Albuminquotient < 8,0 x 10-3, Intrathekale IgG-Dominanz
? Intrathekaler Nachweis von Borrelien-Antikörpern (AI > 1,5).
Eine positive MRZ-Reaktion spricht nicht gegen die Neuroborreliose, da eine polyspezifische Immunreaktion vorliegen kann.
MRT war aber unauffällig (soll aber gar nicht so selten sein), aber VEP war auch unauffällig. Aber da nun 3 Neurologen drüber geschaut haben, hätten die das noch mit in Betracht ziehen müssen, oder? Aber der Liquor Befund macht mich unsicher.
RE: Ist Borreliose die Ursache? - Hans-Bert - 13.10.2015
Nachher nach nun endlosem Warten der Termin beim Spezi. Drückt mir die Daumen!
RE: Ist Borreliose die Ursache? - johanna cochius - 13.10.2015
Na klar, ganz dolle!!!
RE: Ist Borreliose die Ursache? - Niki - 13.10.2015
Wir sind gespannt ....
Mit den oben genannten Werten kannst eine Neuroborreliose nicht von einer MS unterscheiden. Und es ist davon auszugehen, dass bei länger bestehender Infektion nicht alle typischen Neuroborreliose-Werte positiv sind.
Der positive Index macht mich auch sehr stutzig, und mir wäre das Eisen definitv zu heiß. Auch bei Verdacht auf MS würde ich mit AB Ceftriaxon bzw. Cefotaxim deswegen behandelt werden wollen.
LG Niki
RE: Ist Borreliose die Ursache? - Hans-Bert - 13.10.2015
So, hier nun meine Eindrücke.
Irgendwie weiss ich nun gar nicht mehr woran ich bin. Er hörte sich meine Krankheitsgeschichte an, aber nicht ganz. Schien ihn irgendwie nicht weiter zu interessieren, was welche Ärzte gesagt haben. Habe dann mal meine Symptome aufgezählt. Dann hat er sich ganz kurz die Laborbefunde angeschaut und meinte dann zu mir: "Also anhand der Laborwerte ist für mich hier eine Langzeitantibiotikatherapie angebracht, ..."
Was mich so verunsichert ist, als ich ihn fragte, ob meine Beschwerden denn überhaupt von der Borreliose kommen bzw typisch sind, da meinte er: Nein. ????? Aber meine Laborwerte sprechen halt für Borreliose. Er wollte zunächst einen LTT machen um zu sehen ob die Borreliose überhaupt aktiv ist, aber da meine letzten Antibiotika noch keine 8 Wochen zurück liegen macht das keinen Sinn meint er, dann kriegen wir nur falsche Ergebnisse. Für ihn war es wichtiger schnellstmöglich mit Antibiotika anzufangen und das über mindestens 6 Monate. (das kann doch nicht gut gehen?)
Er meinte es kann soviel Auslöser für meine Beschwerden geben, die könne er aber nicht abklären, vor allem da ich lange Zeit in Afrika war. (Viren, Bakterien usw.)
Dann zum Thema Antibiotikatherapie sagte er, dass er Ceftriaxon schon empfiehlt, verschreibt und auch durchführt. Er das aber lange nicht mehr gemacht hat, da er schlechte Erfahrungen damit hatte, weil 50-60 % seiner Patienten die Infusionen nicht durchgestanden haben und er es abbrechen musste. Bei mir hält er es aber für notwendig.
Sein Plan ist nun, ich soll bis Montag 2x50mg Minocyclin nehmen um zu schauen ob ich es vertrage, dann will er die Dosis erhöhen und ein weiteres dazu nehmen. Nach 3 Wochen will er dann auf Ceftriaxon wechseln usw.
Bitte versteht mich nicht falsch, ich find es ja grundsätzlich schön wenn ein Arzt endlich mal aktiv wird, aber der Gesamteindruck machte mir ein wenig Zweifel, vor allem weil er sagte das meine Beschwerden nicht für Borreliose sprechen, aber dennoch darauf behandeln will, wegen den Laborwerten. Hab eben bedenken irgendwelche Antibiotika wochenlang zu schlucken die dann evtl. gar nichts bringen.
Grundsätzlich machte er aber einen guten Eindruck. Nahm sich Zeit, war freundlich und geduldig. Da er schon etwas Älter ist, war er vielleicht auch nur aufgrund seiner Erfahrung so extrem abgeklärt und gelassen.
Edit: Zu dem Liquorbefund sagte er mir, so ganz einfach wie das die Ärzte im Krankenhaus sehen kann man es nicht, da Schulbuchmäßige LP Befunde extrem selten sind. Er war sogar überrascht, dass mein LP Befund so deutlich ist, da er viele Patienten habe, bei denen gar nix im Liquor war und die trotzdem eine Neuroborreliose hatten.
Edit 2: Zum Doxy sagte er mir nur, dass ich mir das hätte sparen können. Das dringt niemals ausreichend genug ins ZNS vor.
RE: Ist Borreliose die Ursache? - johanna cochius - 13.10.2015
Zitat:Er meinte es kann soviel Auslöser für meine Beschwerden geben, die könne er aber nicht abklären, vor allem da ich lange Zeit in Afrika war.
Verzeih mir, ich habe jetzt nicht mehr den ganzen Thread im Kopf...
Fingen die Beschwerden nach dem Aufenthalt an?
Warst Du mal im Tropeninstitut?
RE: Ist Borreliose die Ursache? - Regi - 13.10.2015
Zitat:....., vor allem weil er sagte das meine Beschwerden nicht für Borreliose sprechen,......Er sagte nicht, dass deine Beschwerden nicht für Borreliose sprechen. Du hast ihn gefragt, ob die Beschwerden typisch seien für Borreliose, was er verneinte. Da liegt ein Unterschied. Das heisst: Deine Beschwerden können bei einer Borreliose auftreten, sind aber nicht typisch dafür.
Zitat:Er meinte es kann soviel Auslöser für meine Beschwerden geben, die könne er aber nicht abklären, vor allem da ich lange Zeit in Afrika war. (Viren, Bakterien usw.)Warst du diesbezüglich schon mal in einem Tropeninstitut?Ansonsten finde ich gut, dass er zugibt, dass noch was anderes dahinterstecken könnte. Schlussendlich ist fast jede Borreliose-Diagnose eine Verdachtsdiagnose, der man nur mit einem Therapieversuch begegnen kann.
Zitat:Für ihn war es wichtiger schnellstmöglich mit Antibiotika anzufangen und das über mindestens 6 Monate. (das kann doch nicht gut gehen?)Ich habe die ersten sieben Jahre fast durchgehend therapiert und seit vier Jahren im Schub. Ich lebe noch und mein Immunstatus wie auch die anderen Blutwerte, sofern überprüfbar, sind alle im grünen Bereich.
Zitat:Hab eben bedenken irgendwelche Antibiotika wochenlang zu schlucken die dann evtl. gar nichts bringen.Dieses Risiko musst du eingehen, denn mehr Diagnostik für mehr Sicherheit gibt es nicht. Du kannst dir ja ein Zeitlimit setzen. Wenn du gar keine Besserung hast nach 6 bis 8 Wochen, kannst du Therapie immer noch abbrechen. Ich würde bei Nichtansprechen allerdings mindestens noch ein bis zwei andere AB aus einer anderen Wirkstoffklasse probieren, insbesondere weil es für Minocyclin keine ausreichende klinische Studien gibt. Minocyclin wird übrigens bei Akne ,ohne mit der Wimper zu zucken, monatelang verschrieben. Halt niedriger dosiert, als bei Borreliose.
LG, Regi
RE: Ist Borreliose die Ursache? - Luddi - 13.10.2015
Hallo,
ich habe jetzt nicht mehr den ganzen Verlauf im Kopf: hast du nun eine Ceftriaxion Behandlung über drei Wochen bekommen oder nicht? Ich fände das nach wie vor ein gute Idee.
lg luddi
RE: Ist Borreliose die Ursache? - Hans-Bert - 13.10.2015
Zum Thema Afrika:
Als ich letztes Jahr dort 3 Monate war, hatte ich gegen Ende mal eine Phase wo es mir nicht gut ging, so ein allgemeines Unwohlsein, auch mit Schwindel, so ein Krankheitsgefühl mit Durchfall eben. Das besserte sich dann nach 1 Woche wieder, obwohl ich nicht so richtig fit war. Bin dann auch einmal bewusstlos geworden und hatte irgendwie Kreislaufprobleme. Nach 2-3 Wochen war es dann aber komplett weg. War trotzdem beim Arzt, der machte einfaches Blutbild und damit hatte es sich dann erledigt. Meinte Kreislaufbeschwerden waren durch den Wasserverlust des Durchfalles. War dann gut 7 Monate Beschwerdefrei, bis eben April diesen Jahres.
Beim Tropeninstitut war ich auch, die sahen aber kein Anlass zu weiteren Untersuchungen, da man dann "Auffälligkeiten schon im normalen Blutbild festgestellt hätte"
Ceftriaxon: Nein, habe ich noch nicht bekommen. Will er aber machen, aber immer schön der Reihe nach. Erstmal Mino und dann später Ceftriaxon, weil Erfahrungswerte, siehe oben. Er möchte dann verschiedene kombinieren.
@ Regi: Stimmt, da gebe ich dir Recht.