Corona-Themen - Druckversion

+- Forum Borreliose & Co-Infektionen (https://forum.onlyme-aktion.org)
+-- Forum: Off Topic (https://forum.onlyme-aktion.org/forumdisplay.php?fid=1)
+--- Forum: Quatschecke (https://forum.onlyme-aktion.org/forumdisplay.php?fid=2)
+--- Thema: Corona-Themen (/showthread.php?tid=13704)

---

RE: Corona Virus: Was tun? Was nicht tun? - Filenada - 17.03.2020

(17.03.2020, 17:33)Susanne_05 schrieb:  Bist du sicher, dass das bei euch ein provisorisches Krankenhaus wird?

Ja. Also beschlossen wurde es zumindest heute, siehe diesen Artikel hier.
Mir gingen sofort die gleichen Fragen durch den Kopf wie einem Kommentarschreiber dort: "Mit welchem Personal soll das Krankenhaus bei dem schon vorhandenen Fehlstand betrieben werden? Nimmt man das Vivantes Neukölln als ungefähren Vergleich mit ca. 1200 Betten und rechnet das Pflegepersonal, Ärztepersonal etc. dagegen, benötigt man schätzungsweise bestimmt ca. 2000 Mitarbeiter. Woher sollen die kommen? Von der Bundeswehr?"

Bei der BW ham sich ja in den letzten Tagen 730 Freiwillige gemeldet (z. B. Ärzte und Pflegepersonal im Ruhestand o. ä.), allerdings können von denen nicht alle dort genommen werden, weil vorher nicht BW, die wurden aber weitervermittelt ans DRK u. ä. Ich find das total beeindruckend, daß sich sooo viele gemeldet haben, aber diese Zahl ist bundesweit...

---

RE: Corona Virus: Was tun? Was nicht tun? - korri - 17.03.2020

ich habe von einer Freundin gehört die im Krankenhaus arbeitet:
Kranke Ärzte und Personal die den Coronavirus haben laut Test müssen weiter arbeiten,... weil sie kein Personal haben.
Sie sollen dann halt mit Mundschutz arbeiten.
(Das ist unser Krankensystem,...seit eh und je. Nix hat sich verbessert)

---

RE: Corona Virus: Was tun? Was nicht tun? - Markus - 17.03.2020

Personal ist die eine Sache, Equipment die andere. Ausstattung für Intensivstation liegt ja nicht irgendwo auf Halde. Wie soll das massenhaft produziert werden, wenn bald alles stillsteht? Die Teile von solchen Geräten können gut und gerne von dutzenden verschiedenen Unternehmen kommen, wenn es überhaupt reicht.

---

RE: Corona Virus: Was tun? Was nicht tun? - Markus - 17.03.2020

Mal eine Überlegung, die aber auch schon andere detaillierter betrachtet haben (z.B. hier). Weshalb ich Prof. Drosten mit seinem Flatten-the-curve-Ansatz nicht verstehen kann:

Es sollen angeblich 70 % mit dem Virus infiziert werden, bis die Epidemie zum Stillstand kommt. In Deutschland wären das ca. 56 Millionen Menschen. 5 % davon sind m.W. nach vorherrschender Meing beatmungspflichtig; macht ca. 2,8 Millionen. Diese würden ohne Beatmung alle sterben.

Wir haben in Deutschland ca. 25 000 Intensivbetten, der größere Teil davon ist in der Regel belegt. Rechnen wir mal zuversichtlich, dass wir 15 000 Betten davon für Corona verwenden können (also die freien und dann noch zusätzlich einsparen, in dem man aufschiebbare OPs absagt). Rechnen wir noch damit, dass wir relativ kurzfristig 10 000 Intensivbetten neu ausstatten. Beide Überlegungen sind wahrscheinlich ziemlich optimistisch. Dann hätten wir in Summe 25 000 Intensivbetten für Corona zur Verfügung.

Gehen wir weiter optimistisch davon aus, dass es gelingt die 56 Millionen Corona-Infizierten und somit 2,8 Millionen Beatmungspflichtigen auf zwei Jahre (24 Monate) zu strecken. Wenn man von einer mittleren Aufenthaltsdauer auf der Intensiv von zwei Wochen ausgeht, kann man insgesamt 48 "Wellen" (24 Monate / 2 Wochen) mit jeweils 25 000 Patienten = 1,2 Mio Patienten versorgen. Die restlichen 1,6 Millionen würden dann unversorgt sterben. Man kann jetzt beliebig mit den Zahlen spielen.

Nehmen wir mal an, dass die mittlere Dauer auf der Intensiv 4 Wochen betrage und wir die Durchseuchung von 70 % schon nach einem und nicht zwei Jahren haben. Dann könnten wir nur 300 000 Patienten versorgen. Es würden dann 2,5 Mio unversorgt sterben. Die Überlegung ist stark vereinfacht weil die Patienten sich ja nicht gleichmäßig verteilen, sondern das zunächst exponentiell ansteigt bis zu einem Peak und dann wieder abfällt. Das würde aber bedeuten, dass noch mehr sterben als hier in der vereinfachten Rechnung.

Ich würde gerne mal wissen was Drosten zu so einer Überlegung sagt, ob ihm das so bewusst ist oder ob da von meiner Seite ein Denkfehler drin ist (aber, wie gesagt, auch andere argumentieren so).

Besser sähe das Szenario aus, wenn der Aufenhalt auf der Intensiv deutlich kürzer wäre als die von mir im Mittel angenommenen zwei Wochen, oder wenn deutlich weniger als 5 % der Fälle beatmet werden müssten oder wenn deutlich weniger als 70 % die Infektion bekommen innerhalb eines Jahres. Trotz allem scheint man nicht einen aggressiven Versuch in der Art Chinas unternehmen zu wollen, die Infektion zu stoppen. Man scheint sich mit der Durchseuchung der Bevölkerung arrangiert zu haben.

---

RE: Nature: Chloroquin in vitro effektiv gegen Corona-Virus - Markus - 17.03.2020

Ganz aktuell:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/32074550 schrieb:Durchbruch: Chloroquinphosphat hat in klinischen Studien eine offensichtliche Wirksamkeit bei der Behandlung von COVID-19-assoziierter Lungenentzündung gezeigt.

Das Coronavirus 2019 (COVID-19) breitet sich rasch aus, und Wissenschaftler bemühen sich, Medikamente für seine wirksame Behandlung in China zu finden. Chloroquinphosphat, ein altes Medikament zur Behandlung von Malaria, hat sich in multizentrischen klinischen Studien in China als offensichtlich wirksam und akzeptabel sicher gegen COVID-19-assoziierte Lungenentzündung erwiesen. Es wird empfohlen, das Medikament in die nächste Version der Richtlinien für die Prävention, Diagnose und Behandlung von durch COVID-19 verursachter Lungenentzündung aufzunehmen, die von der Nationalen Gesundheitskommission der Volksrepublik China für die Behandlung von COVID-19-Infektionen in größeren Bevölkerungsgruppen in Zukunft herausgegeben werden.

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)

Frage mich immer noch, ob man Quensyl (Hydroxychloroquin) einfach mit Chloroquinphosphat gleichsetzen kann.

---

RE: Corona Virus: Was tun? Was nicht tun? - Filenada - 18.03.2020

(17.03.2020, 23:00)Markus schrieb:  Ich würde gerne mal wissen was Drosten zu so einer Überlegung sagt, ob ihm das so bewusst ist

Auf den haste Dich jetzt eingeschossen, wa?
Ich hab versucht, den gestern von Dir verlinkten Artikel durchzulesen, mußte dann aber zwischendurch abbrechen, weil mir dort zuuu viele geschriebene Gedanken zu unkoordiniert durcheinandergingen. Betonung dabei auf "mir". Ich hab da keinen roten Faden mehr gesehen, alle Infos von allen Seiten prasselten aufeinander und zum Schluß sollte Drosten Schuld sein. - So mein Eindruck.

Drosten sagt die ganze Zeit immer (so wie im letzten Absatz dieses Artikels ja auch zitiert), daß er dies und das schlicht nicht weiß. Weil's entweder nicht sein Fachgebiet ist oder weil sich die Fakten derzeit überschlagen. Er ist sogar so ehrlich und sagt das eben dazu (im Gegensatz zu anderen, die eigene frühere Aussagen ignorieren oder schönreden oder sonstwas). Auch daß er sich geirrt oder seine Meinung geändert hat oder daß diese oder jene Aussage eine Spekulation von ihm oder anderen Wissenschaftlern ist. Wie z. B. diese erwähnten Pandemiepläne - wozu soll er als Virologe die auch konkret kennen? Dafür und etliche andere Fragen sind z. B. Epidemiologen, Katastrophenschutzverantwortliche usw. zuständig. Er ist "nur" studierter Humanmediziner und Virologe mit vier Semestern Chemietechnik und Biologie, mehr hat er auch nie vorgegeben.

Nein, ich "vergöttere" ihn nicht und stimme auch keinesfalls mit allen seinen Ansichten überein. Vor allem bin ich die ganze Zeit nie seiner Meinung gewesen, daß wir hier in Dtl. und Europa noch sowas wie Zeit haben, nachdem ich gesehen hab, was in China innerhalb kürzester Zeit passierte und wie Taiwan sofort reagiert hat, das aus der SARS-Epidemie 2002/3 tatsächlich gelernt hat. Aber er wird momentan rumgereicht, weil er unheimlich viel Wissen hat und dieses auch verständlich rüberbringen kann, ohne daß man selbst schnell noch 'n Medizinstudium absolvieren muß. Gestern zum Beispiel die Sache mit den Antikörpern - hochgradig spannend! Vor allem für die, die sich z. B. durch Borreliose auch schon mal mit den verschiedenen Antworten des Immunsystems beschäftigt haben.

Ihm jetzt aber Fragen stellen zu wollen zu irgendwelchen Kurven, die eher in die Mathematik gehören und somit für Epidemiologen sind, find ich nicht angebracht. Außerdem ist er doch nicht der Einzige, der zur Zeit die Bundesregierung berät. Da sind noch Leute wie Kekulé (der gleich zu Anfang sehr radikale Maßnahmen anmahnte und dafür überall verächtlich angeguckt wurde) und das lahme RKI. Vor allem nach Letzterem orientiert sich die Regierung nun mal.

Und wenn RKI-Präsident Wieler noch wochenlang, nachdem in Italien die Zahlen schon explodierten, immer noch von einer "geringen bis mäßigen" Ausbreitung in Dtl. ausgeht, dann isses doch kein Wunder, daß Spahn erst Ende Februar anweist, daß man hier die Bestände von Schutzausrüstungen in den Lagern durchzählen muß. Klar isses für die Regierung bei den einzuleitenden Maßnahmen mehr als 'ne Gratwanderung, da sie (bzw. die Landesregierungen) ja für Fehlentscheidungen finanziell geradestehen muß (v. a. wirtschaftlich), aber die ham das scheinbar alle zu spät begriffen, daß die Zahlen nur ein Abbild der Vergangenheit sind und daß man Infektionsketten nur ganz am Anfang tatsächlich unterbrechen kann. Wenn dann aber die chemische Substanz für die Tests fehlen und plötzlich Engpässe bei Tupfern für die Rachenabstriche auftreten, wenn anfangs noch drüber gestritten wird, wer die Tests überhaupt bezahlt, wenn sich hier in Berlin die Gesundheitssenatorin mit der Kassenärztlichen Vereinigung Anfang März noch darüber streitet, wer denn nun für die Schutzausrüstung der niedergelassenen Ärzte zuständig ist, und erst Mitte März festgestellt wird, daß 1045 Beatmungsgeräte (von denen nur 200 im Schnitt frei sind) nicht für 5 % von 60 - 70 % von 4,6 Mio. Einwohnern im Großraum Berlin reichen und welche nachgekauft werden müssen... Dann macht das auf mich einen Eindruck, daß es hier überhaupt keine Pandemiepläne gibt. Vielleicht kennt Drosten die deshalb nicht.

Ich denke, daß das größte Problem in Dtl. (wie auch im restlichen Europa) die Selbstüberschätzung ist. Nicht nur Kanzlerkandidatskämpfer Spahn (der übrigens noch im Januar die Schließung von paar hundert Krankenhäusern durchsetzen wollte - nun ja, ist eben gelernter Banker und kein Mediziner) hat sich überschätzt, sondern auch viele andere in den oberen Riegen. Diese Selbstüberschätzung liegt hier aber vermutlich auch in den Genen, "wir" meinen ja immer, klüger sein zu müssen als andere. Bei Ebola, EHEC und SARS hamwa aber einfach nur verdammt großes Glück gehabt. Mehr Glück als Verstand.
Wir alle haben immer noch Spahns Sprüche im Ohr, daß Dtl. gut vorgereitet ist. So nach und nach muß man sich aber fragen: Wofür?

---

RE: Corona Virus: Was tun? Was nicht tun? - Markus - 18.03.2020

Der Eindruck, dass ich mich an Drosten abarbeiten will, stimmt nicht. Ich habe gegen den Mann persönlich gar nichts, er kommt auch sympathisch rüber. Mir gehts um das formulierte Problem ("flatten the curve"), das m.E. nicht wirklich funktionieren kann. Ich habe Drosten da nur stellvertretend rausgegriffen, da der das m.W. nach propagiert. Ob Kekulé die Bundesregierung berät weiß ich nicht, noch weniger ob die Regierung auf ihn hört (habe Zweifel dran). Für mich sieht das so aus, als ob Kekulé mit der Arbeit des RKI von Anfang an nicht zufrieden war (man schaue sich mal die erste Lanz-Sendung mit ihm an). Kekulé hat extra einen Twitteraccount angelegt und eine eigene Internetseite, auf der er selbst Warnstufen ausgibt, ist zudem präsent in den Medien. Viel deutlicher kann man eigentlich nicht in Opposition zum RKI auftreten, wenn man keinen offenen Streit will. So meine Wahrnehmung.

Übrigens habe ich gestern nachdem ich meinen Beitrag geschrieben habe einen ganz aktuellen Artikel in die Timeline auf Twitter gespült bekommen, der sich genau mit dem Problem "flatten the curve" beschäftigt und zwar von Ferguson et al. vom Imperial College. Die haben verschiedene Szenarien durchgespielt. Bei Gelegenheit verlinke ich den Mal, gelesen habe ich den auch noch nicht. Wir können hier als Laien eh nichts ändern. Mit ist es eigentlich nur wichtig, dass die maßgeblichen Stellen sich auch mit solchen Standpunkten beschäftigen und das gegeneinander abwägen. In UK scheint das der Fall zu sein. Das ist beruhigend. Hier in Deutschland bin ich mir da nicht sicher. Auch der Prof. von dem FAZ-Interview, das verlinkt wurde, kannte die Pandemiesimulation aus 2012 (modi-SARS) nicht. Sorry, aber da reicht es nicht zu sagen "Kenne ich nicht". Jeder kann sich das Teil herunterladen und lesen: http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/17/120/1712051.pdf?fbclid=IwAR2H5tR7f_JYQNlhdShab-dRgIs26uUXY8U9h1UsfJjC7hFnjMtLs0mmfR0

Es braucht dann halt informierte Bürger die auf diese Sachen hinweisen, falls sich die Möglichkeit bietet (kann man Drosten für seinen Podcast fragen stellen?). Wenn man sich öffentlich äußert, ein millionenfacher Multiplikator und für die Menschen eine Autorität ist, erwarte ich, dass man sich damit beschäftigt oder dann halt Fachleute ranlässt. Es dürfte ein politischer Skandal sein, wie schlecht die Deutschen auf die Pandemie vorbereitet sind wenn man das mal im Licht dieser Simulation sieht. Denn das wurde ja alles vorhergesehen. Ich habe auch kein Vertrauen ins RKI, das Spahn untersteht. Denke eher hier wird versucht Imageschäden zu kaschieren. Aber in so einer Situation ist das vollkommen unangebracht. Und dass wir nicht gut vorbereitet sein können, wenn die Kliniken schon in normalen Zeiten Land unter sind, weiß jeder. Ich mag es nicht für dumm verkauft zu werden.

Andere Länder versuchen die Pandemie aggressiv zu stoppen, anstatt nur die Kurve abzuflachen. Ich erwarte, dass man zumindest eine Kosten-Nutzen-Analyse dafür vornimmt.

---

RE: Corona Virus: Was tun? Was nicht tun? - judy - 18.03.2020

Ja, man kann an 

meinefrage@ndr.de Fragen schreiben.

hier die Seite https://www.ndr.de/nachrichten/info/Coronavirus-Virologe-Drosten-im-NDR-Info-Podcast,podcastcoronavirus100.html

---

RE: Corona Virus: Was tun? Was nicht tun? - judy - 18.03.2020

gelöscht

---

RE: Nature: Chloroquin in vitro effektiv gegen Corona-Virus - borrärger - 18.03.2020

(17.03.2020, 23:36)Markus schrieb:  Frage mich immer noch, ob man Quensyl (Hydroxychloroquin) einfach mit Chloroquinphosphat gleichsetzen kann.

Leider habe ich das für Corona auch nicht wirklich rausbekommen. Meine Apothekerin sagt, beides, also auch Hydroxychloroquinsulfat kann gegen Malaria eingesetzt werden, aber es ist eben nicht ganau dasselbe, obwohl sehr ähnlich. Ich denke das wird einem so genau kaum jemand sagen können, im Moment.
Resochin (Chloroquinphosphat) kann man sich doch evtl. über Ausstellung eines Onlinerezeptes bestellen. Aber das mache ich erst mal nicht, ich hoffe dass man es im Falle des Falles vom Arzt verschrieben bekommt.

---