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Leitlinie Neuroborreliose und Bayer, Merck und Co. - Druckversion

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RE: Leitlinie Neuroborreliose und Bayer, Merck und Co. - Markus - 24.11.2019

(24.11.2019, 16:39)Borrelienkriegsveteran schrieb:  Seronegative Spätborreliose existiert demnach also zumindest nach antibiotischer Behandlung im Frühstadium.
Ja, das ist bekannt. Wobei die Testkits bei den alten Studien angeblich nicht brauchbar waren, demzufolge die Studienergebnisse dann auch nicht.

(24.11.2019, 16:39)Borrelienkriegsveteran schrieb:  Wer behauptet, es gebe keine seronegative Spätborreliose, und gleichzeitig von solchen Studien weiß, ist - vorsichtig ausgedrückt - unglaubwürdig.
Es wird ja auch nicht behauptet, dass es das nicht gibt. Es soll nur sehr selten sein. Und ich kenne keine gute Studie, die das Gegenteil beweist. Somit steht Aussage gegen Aussage.

RE: Leitlinie Neuroborreliose und Bayer, Merck und Co. - Towanda - 24.11.2019

Es gibt eine Studie zum Thema warum Menschen „Seronegativ“ sein könnten:
https://bmcinfectdis.biomedcentral.com/articles/10.1186/s12879-016-1468-4
Schlechte Tests!
Ess Sa gibt noch mehr Studien. Muss sie aber erst noch finden.

RE: Leitlinie Neuroborreliose und Bayer, Merck und Co. - Borrelienkriegsveteran - 24.11.2019

(24.11.2019, 17:20)Markus schrieb:  Es wird ja auch nicht behauptet, dass es das nicht gibt. Es soll nur sehr selten sein. Und ich kenne keine gute Studie, die das Gegenteil beweist. Somit steht Aussage gegen Aussage.

Aus der Leitlinie: "Ein negativer Antikörpernachweis schließt bei längerer Krankheitsdauer beim immungesunden Patienten eine Lyme-Borreliose weitestgehend aus."
Das ist eine zumindest recht absolute Aussage (deren Konsequenzen für das leitliniengerechte ärztliche Handeln unschwer zu erahnen sind), die unbewiesen bleibt.
Leider kann ich die im Dissensbericht referenzierten Studien (abgesehen von den abstracts) nicht einsehen. Alleine das, was ich bisher einsehen konnte, widerlegt "schließt weitestehend aus" aber bereits.

Hinzu kommen Studien, die in der Leitlinie nicht berücksichtigt werden, wie z. B. die bekannte Klemannstudie oder auch die hier abrufbare: http://www.advances.am.wroc.pl/pdf/2015/24/4/663.pdf (As much as 7 of 18 positive subjects (in real-time PCR test) were negative for IgG antibodies in both serological tests.)

RE: Leitlinie Neuroborreliose und Bayer, Merck und Co. - Markus - 24.11.2019

(24.11.2019, 17:38)Borrelienkriegsveteran schrieb:  Aus der Leitlinie: "Ein negativer Antikörpernachweis schließt bei längerer Krankheitsdauer beim immungesunden Patienten eine Lyme-Borreliose weitestgehend aus."
Und durch das Wörtchen "weitestgehend" wird man jeden Einzelfall eben als den ganz seltenen Einzelfall abtun. Deshalb müsste man ein größeres Kollektiv untersuchen.

(24.11.2019, 17:38)Borrelienkriegsveteran schrieb:  Leider kann ich die im Dissensbericht referenzierten Studien (abgesehen von den abstracts) nicht einsehen.
Versuche sci-hub.se

(24.11.2019, 17:38)Borrelienkriegsveteran schrieb:  Hinzu kommen Studien, die in der Leitlinie nicht berücksichtigt werden, wie z. B. die bekannte Klemannstudie
Dort waren alle Patienten schon antibiotisch vorbehandelt. Somit könnten die fehlenden Antikörper auch damit zu tun haben.

(24.11.2019, 17:38)Borrelienkriegsveteran schrieb:  oder auch die hier abrufbare: http://www.advances.am.wroc.pl/pdf/2015/24/4/663.pdf (As much as 7 of 18 positive subjects (in real-time PCR test) were negative for IgG antibodies in both serological tests.)
In welchem Stadium waren die Patienten? Im Frühstadium wäre das auch nicht verwunderlich. Es macht keinen Sinn sich einige Aussagen aus Studien rauszupicken. Man müsste die Studien selbst durcharbeiten, damit man sieht, was da wirklich gemacht wurde. Ich würde weder der einen noch der anderen Seite da sonderlich vertrauen.

RE: Leitlinie Neuroborreliose und Bayer, Merck und Co. - Borrelienkriegsveteran - 24.11.2019

(24.11.2019, 17:48)Markus schrieb:  In welchem Stadium waren die Patienten? Im Frühstadium wäre das auch nicht verwunderlich. Es macht keinen Sinn sich einige Aussagen aus Studien rauszupicken. Man müsste die Studien selbst durcharbeiten, damit man sieht, was da wirklich gemacht wurde. Ich würde weder der einen noch der anderen Seite da sonderlich vertrauen.
Es wurden mehrere hundert Menschen, die berufsbedingt einem hohen Infektionsrisiko ausgesetzt sind, untersucht. Bei 18 wurde per PCR Borrelien-DNA nachgewiesen, doch sieben davon hatten keine IgG-Antikörper.

Bei den IgM-Antikörpern ein ähnliches Bild:
"In parallel, 6 of the 18 (33.3%) subjects found positive
by the real-time PCR method were also positive
by ELISA/line blot IgM tests, but as much as 12 of
the 18 (66.6%) were positive for Borrelia spp. DNA
and negative in the serologic tests (Table 1)."

Um die These von der quasi nicht-existenten Seronegativität aufrecht zu erhalten, müsste die Borrelienübertragung also bei etwa der Hälfte der Probanten kurz vor den Tests stattgefunden haben. Das erscheint doch sehr unwahrscheinlich.

Und hinsichtlich der Klemannstudie müsste dann die fast absolute Pauschalaussage der Leitlinienautoren zumindest mit Blick auf das Thema antibiotische Behandlung im Frühstadium relativiert werden.

RE: Leitlinie Neuroborreliose und Bayer, Merck und Co. - urmel57 - 24.11.2019

Es gibt leider keine einzige belastbare Studie, die seronegative aktive Borreliose bei einem im immungesunden Patienten zweifelsfrei belegen kann.

Vermutete Fakten, die nicht belegt werden können, bleiben dann in der Wissenschaft leider nur Vermutungen oder Theorien....

Wobei das mit dem "immungesund" ein Paradoxon ist. Wer immungesund ist, ist ja in der Regel nicht krank....

Man muss sich mit zitierten Studien tatsächlich im Original auseinandersetzen, da kommen interessante Offenbarungen heraus-sie belegen leider die Behauptungen von häufig seronegativen Borreliose nicht.

Schade ist es vor allem, dass beide Seiten es nicht zugeben können, dass das Faktenwissen zu chronischen Krankheitsverläufen im Nachgang einer Borrelieninfektion mit oder ohne spezifische Antikörper nicht hinreichend bekannt ist....

Zum Teil gibt es Messfehler durch unzureichende Tests, wie sie in den USA bis vor ca. 7Jahren Standard waren.und wo die meisten Studien gemacht wurden. Das heißt Antikörper waren da, wurden aber nicht erfasst durch die alten Tests. So gesehen kann man sehr viele Studien die auf dieses Tests fußen, in die Tonne treten. Neuere europäische Studien lassen die Aussage der häufigen Seronegativität bei aktiver Borrrliose leider nur für die frühen Phasen zu Sad

RE: Leitlinie Neuroborreliose und Bayer, Merck und Co. - Borrelienkriegsveteran - 24.11.2019

(24.11.2019, 18:55)urmel57 schrieb:  Es gibt leider keine einzige belastbare Studie, die seronegative aktive Borreliose bei einem im immungesunden Patienten zweifelsfrei belegen kann.
Das ist eben wieder nur eine Behauptung. Weder für die Klemann-Studie noch für die Dattwyler-Studie wurde das von den Leitlinienautoren - um die es hier ja geht - gezeigt.

RE: Leitlinie Neuroborreliose und Bayer, Merck und Co. - urmel57 - 24.11.2019

(24.11.2019, 19:07)Borrelienkriegsveteran schrieb:  Das ist eben wieder nur eine Behauptung. Weder für die Klemann-Studie noch für die Dattwyler-Studie wurde das von den Leitlinienautoren - um die es hier ja geht - gezeigt.

Ich verstehe gerade nicht, was du mir mitteilen möchtest.

RE: Leitlinie Neuroborreliose und Bayer, Merck und Co. - Borrelienkriegsveteran - 24.11.2019

(24.11.2019, 19:10)urmel57 schrieb:  
(24.11.2019, 19:07)Borrelienkriegsveteran schrieb:  Das ist eben wieder nur eine Behauptung. Weder für die Klemann-Studie noch für die Dattwyler-Studie wurde das von den Leitlinienautoren - um die es hier ja geht - gezeigt.

Ich verstehe gerade nicht, was du mir mitteilen möchtest.

Du lieferst keinen Beleg für deine Behauptung, die Studien zur Seronegativität seien allesamt nicht belastbar. Auch die Autoren der Leitlinie haben nicht aufgezeigt, womit sie ihr Ignorieren der Studienergebnisse rechtfertigen.

RE: Leitlinie Neuroborreliose und Bayer, Merck und Co. - urmel57 - 24.11.2019

Ich muss das auch nicht. Das müssen diejenigen tun, die sie belasten wollen.

Eine nichtkontrollierte Studie, bei der Ein- und Ausschlusskriterien etc. nicht exakt definiert werden, die positive PCR bei seronegativen Patienten zeigt, wird dann eben wissenschaftlich nicht gewertet. Da kann ich nichts dafür.