MS oder Borreliose? - Druckversion
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RE: MS oder Borreliose? - Valtuille - 17.06.2015
Wenn du dich wirklich nochmal auf eine lumbalpunktion einlässt, würde ich persönlich auf einen PCR aus liquor bestehen.
Das ist ein direkter erregernachweis (DNS) und unabhängig von der Immunantwort, im Frühstadium und bei akuten Infektionen sind da die Chancen auch in der Regel besser - wobei ein negatives Ergebnis keine Borreliose ausschließt (die Chancen liegen da auch nicht so hoch, selbst bei Hautmanifestationen wie der Wanderröte, bei der das am besten gelingt, können teilweise nur bei 70 % Borrelien gefunden werden, weil die Anzahl der Bakterien vergleichsweise gering ist und sie sich aktiv fortbewegen können - wenn die Entzündung noch ist, können die schon weitermarschiert bzw. weitergekringelt sein). Ein positives Ergebnis ist jedoch ein ziemlich sicherer Hinweis auf eine (kürzlich noch) aktive Borreliose.
Ein PCR aus liquor ist unumstritten und in so einer frühen Phase eigentlich der einzige spezifische Nachweis. Eigentlich ist der kassenleistung, wenn die Ärzte sich weigern würde ich persönlich die kosten selbst übernehmen.
RE: MS oder Borreliose? - Feanor - 17.06.2015
pcr?
ich werd das morgen mal ansprechen
danke dafür
dass das corti alles schlimmer machte haben sie ungewöhlich gefunden aber nicht weiter beachtet
antibiose geben sie mir auf keinen fall wenn keine infektion gefunden wird...aber corti obwohl es alles schlimmer macht...
ihnen ist auch klar dass die wahrscheinlichkeit geringer ist im liquor was zu finden wenn man davor schon corti bekommen hat...aber dann hab ich es wenigstens schwarz auf weiss dass ich keine nb habe (oton neurologe)
RE: MS oder Borreliose? - Valtuille - 17.06.2015
Die logik des Neurologen erscheint mir irgendwie ein wenig merkwürdig.
Wie bereits mehrfach gesagt wurde, dauert es in der Regel 3-4 Wochen, bis sich Antikörper bilden - selbst wenn kein Cortison gegeben wurde.
Er redet dann von Ausschluss Neuroborreliose... trotz dem Eingeständnis, dass Cortison die Chancen reduziert.
Wenn Cortison die Situation verschlimmert, ist zumindest von einer Infektion auszugehen - muss keine Borreliose sein.
Wie erklärt er sich die Reaktion auf das Cortison? Wenn man nach einem Schmerzmittel noch mehr Schmerzen hat, würde er dann auch weiterhin zur Einnahme raten?
Ich will dir keinen Floh ins Ohr setzen, aber es klingt nicht so, als ob die wüssten, was sie da gerade tun.
Das Risiko einer Antibiose ist bei MS überschaubar - sehr unwahrscheinlich, dass es eine MS negativ beeinflusst.
Das Risiko einer immunsuppressiven Therapie ist bei einer aktiven Infektion hingegen ziemlich hoch - noch dazu, dass sie sich bei dir so negativ auswirkt.
Hier noch einige Infos zum PCR:
https://de.wikipedia.org/wiki/Polymerase-Kettenreaktion
http://www.lgl.bayern.de/gesundheit/infektionsschutz/infektionskrankheiten_a_z/borreliose/lyme_diagnostik.htm
laut Nationalem-Referenzzentrum, dass - diplomatisch ausgedrückt - das Thema Borreliose bei einigen Aspekten etwas verharmlost und unterschätzt, sind die Chancen auf einen PCR im liquor bei 10-20 %.
Zumindest besser als gar keine Chance...
Meine Begrüßung muss ich revidieren, es ist wohl warhscheinlicher hier Silmaril zu finden, als einen Neurologen, der sich mit Borreliose halbwegs auskennt.
Wenn dir im krankenhaus nicht weitergeholfen wird, würde ich deinen Onkel um Hilfe bitten und schauen, dass dir zeitnah geholfen wird.
RE: MS oder Borreliose? - Heinzi - 17.06.2015
Es wurde ja bereits von mehreren hier im Forum vor einer Cortisongabe bei Verdacht auf Infektionen gewarnt. Da du nach einem Zeckenstich gesundheitliche Probleme hast, besteht meiner Meinung nach klarer Verdacht auf eine Infektion. Jedoch kann man eine Borrelien-Infektion durch Antikörper erst Wochen nach der Infektion nachweisen. Man kann sie also derzeit gar nicht ausschließen. Das sollte doch jeder Arzt einsehen!
Aus eigener Erfahrung weiß ich leider, wie negativ sich Cortison auswirken kann. Ich selbst würde es mir wenn nötig nur noch in Kombination mit einem Antibiotikum geben lassen. Wie schon erwähnt wurde, wird Minocyclin bei MS erforscht. Damit sollte bei Minocyclin-Gabe das Risiko sehr klein sein, der potenzielle Nutzen hoch.
So weit ich weiß sind nicht alle MS-Ärtze einig, dass Cortison-Gabe bei gewissen Schüben die langfristige MS-Progression positiv beeinflusst, man weiß allerdings, dass sich die Symptome schneller bessern.
RE: MS oder Borreliose? - urmel57 - 17.06.2015
Zitat:aber dann hab ich es wenigstens schwarz auf weiss dass ich keine nb habe (oton neurologe)
Mit Verlaub, das ist für mich eine der unqualifiziertesten Aussagen eines Facharztes, die man überhaupt finden kann..... Einfach nur schaurig. Du bist nun in einer ziemlich ausgelieferten Situation. Mit dem PCR, das sollen sie auf alle Fälle machen! Das ist eine wirklich gute Idee, und dann such das Weite - wenn Neurologe, dann einer der weiß, was er tut. Vor allem lass dir auch die Befunde KOMPLETT aushändigen. Darauf hast du ein Anrecht.
Viel Glück dir und such dir wirklich jetzt schon jemand kompetentes - egal was jetzt bei dir rauskommt.
Liebe Grüße Urmel
RE: MS oder Borreliose? - Niki - 18.06.2015
Hallo Feanor,
ich schreib dir mal meine Erfahrungen mit dem Chefarzt einer Neurologie.
Ich habe eine Lumbalpunktion notfallmäßig bekommen, weil wegen starker Kopfschmerzen eine Gehirnblutung ausgeschlossen werden sollte. Habe aber schon ewig die Diagnose chronische Borreliose mit Verdacht auf Neuroborreliose.
Wenn Liquor abgenommen wurde, dann wollte ich eine PCR haben. Die hat mir der Chefarzt verweigert. Zitat vor versammelter Ärztemannschaft bei der Visite: "Ärzte, die die Borreliose behandeln, gehören genauso verboten, wie die NPD.
Ich habe gesagt, dass ich das selbst bezahle....er hat mir das trotzdem verweigert.
Nach der Visite kam eine junge Ärztin zu mir, die meinte, dass sie sich doch nicht so sicher sei, ob das Ganze mit einer Neuroborreliose zusammen hängen könnte.
Ich hab da schnell meine 7 Sachen gepackt, bin zu meinem Hausarzt. Hab dort eine Überweisung für die PCR geholt, ins Labor gebracht. Die haben das dann dort mit der externen Überweisung gemacht. Dabei hab ich auch noch erfahren, dass da bezüglich der Borreliose wichtige Werte nicht untersucht wurden.
Da die Symptome bei MS und Neuroborreliose nahezu indentisch sein können, würde ich da unbedingt eine korrekte Abklärung in Sachen Borreliose bekommen wollen. Das funktioniert in der Neurologie aber meist nicht.
Ich würde sie - wie Urmel schon schrieb - untersuchen lassen, auf die Möglichkeit Borreliose hinweisen und dann die Berichte vollständig mitnehmen.
Der Liquor muss - so viel ich weiß - 14 Tage aufgehoben werden. Da hättest du auch im Notfall einen Ansprunch auf Herausgabe oder könntest privat oder über den Hausarzt Untersuchungen in Auftrag geben. Das dann aber direkt über das Labor, nicht über die Station.
LG Niki
RE: MS oder Borreliose? - Bluesun - 18.06.2015
Hallo Feanor,
ich bin auch ein "MS" Kandidat.
Lies die Antworten genau durch, ich kann nicht mehr dazu schreiben, da schon alles Wichtige geschrieben worden ist.
Viel Glück
LG
RE: MS oder Borreliose? - Feanor - 18.06.2015
hey
hatte gerade visite
corti hab ich heute morgen verweigert...darüber waren sie nicht erfreut
darauf angesprochen dass ich minocyclin versuchen möchte, haben die gesagt dass es studien gibt dass es eher negativ auf ms wirkt und ich niemals antibiotika von ihnen bekommen werde
heute steht noch lumbalpunktion und mrt an
lg
RE: MS oder Borreliose? - Feanor - 18.06.2015
was mir noch aufgefallen ist...seit gestern hab ich nen schlechten biss...so als würden die zähne nicht mehr richtig aufeinander passen
RE: MS oder Borreliose? - Niki - 18.06.2015
(18.06.2015, 10:23)Feanor schrieb: hey
hatte gerade visite
corti hab ich heute morgen verweigert...darüber waren sie nicht erfreut
darauf angesprochen dass ich minocyclin versuchen möchte, haben die gesagt dass es studien gibt dass es eher negativ auf ms wirkt und ich niemals antibiotika von ihnen bekommen werde
lg
Mir ist da gerade das Gegenteil bekannt... es gibt schon längere Zeit wissenschaftliche Untersuchungen in Kanada bzgl. Mino und MS.
http://forum.onlyme-aktion.org/archive/index.php?thread-2892-32.html
...das ist übrigens ein Auszug aus diesem doch langen Thread http://forum.onlyme-aktion.org/showthread.php?tid=2892&highlight=Borreliose+oder+MS
Die Kanadier sind da meines Wissens auch noch aktuell an Forschungen dran.
MS zählt zu den Autoimmunkrankheiten. Gerade habe ich wegen einsetzender autoimmuner Prozesse bei chronischer Borreliose 100 mg Mino/Tag über 1 Jahr vom Immunologen verschrieben bekommen.
Die Tetracycline, zu denen auch Mino und Doxy gehören, haben zusätzlich zu der antibiotischen Wirkung antientzündliche und immunmodulierende Eigenschaften.
Mir ist die Aussage deiner Ärzte nicht klar. Aber ist schon interessant, dass man ohne vorhergehende Untersuchungen schon weiß, dass keine antibiotische Behandlung notwendig ist.
PS...die Lumbalpunktion an sich ist nicht wirklich schlimm....wichtig ist, wirklich lang auf der Einstichstelle liegen zu bleiben (mehrere Stunden). Auch wenn die Ärzte sagen, dass das durch die Benutzung neuer Hohlnadeln nicht notwendig wäre. Es dauert ein bisschen, bis die Druckverhältnisse nach der Entnahme wieder stimmen, und im Liegen hat man in der Regel dann keine Kopfschmerzen. Und zusätzlich viel trinken.
Ich möchte aber am Schluss nochmal betonen, dass wir hier nicht sagen können, ob du jetzt tatsächlich MS oder eine Neuroborreliose hast. Es ist nur extrem wichtig, dass man die genaue Ursache für deine Beschwerden - auch in Hinblick auf eine spätere Behandlung kennt. Und leider ist es doch so, dass sich viele MS -Diagnosen letztendlich dann doch im Nachhinein als Borreliose entpuppt haben. Und darum ist es ganz wichtig, das so gut wie möglich abklären zu lassen.
LG Niki