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LTT-Profil nach Hollmann, LTT Verlässlichkeit - Druckversion

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RE: LTT-Profil nach Hollmann, LTT Verlässlichkeit - Mainz06 - 05.07.2015

Das will ich auch nicht besteiten, aber der ELISA ist auch unzuverlässig und bei mir war auch der Westernblot negativ.
Nur - diese gelten solchen Medizinern quasi als "Goldstandard" und es wird alles versucht diese Ergebnise - selbst wenn sie positiv sind - nicht als Borreliose deuten zu müssen. Um dem kranken Menschen mit einem verächtlichen Grinsen psychisch krank zu erklären.

Es wird alles getan möglichst nicht zu behandeln und ich war krank! Daher habe ich für solche Aussagen kein Verständnis mehr.

Aber ja, weiß auch nicht ob der LTT zuverlässig ist.

RE: LTT-Profil nach Hollmann, LTT Verlässlichkeit - Markus - 05.07.2015

(05.07.2015, 12:05)Mainz06 schrieb:  Das will ich auch nicht besteiten, aber der ELISA ist auch unzuverlässig und bei mir war auch der Westernblot negativ.
Nur - diese gelten solchen Medizinern quasi als "Goldstandard" und es wird alles versucht diese Ergebnise - selbst wenn sie positiv sind - nicht als Borreliose deuten zu müssen. Um dem kranken Menschen mit einem verächtlichen Grinsen psychisch krank zu erklären.

Ich denke nicht, dass Dr. Bieger in diese Schublade zu stecken ist. Sein Hinweis auf die Serologie bezog sich ja auch auf Chlamydia pn. und nicht auf Borreliose.

RE: LTT-Profil nach Hollmann, LTT Verlässlichkeit - berta - 05.07.2015

Hallo Markus,
ich habe mir die Hollmann-Seite angesehen. Auf den ersten Blick sieht das mit den LTTs ganz gut aus, auch der Hinweis, dass man sich nicht mit pseudomedizinischem Kram abgebe. Was ich mich nur frage: Welches Labor macht das denn? Und zu welchem Preis? - Vor allem bei der Vielzahl der Tests. Erfahrungen würden mich wirklich auch mal interessieren.
Dann bin ich mir bei der Einschätzung über den LTT von deinem Spezi nicht ganz sicher. Kann es nicht sein, dass er nach (ziemlich eindeutigen) positiven Ergebnissen (LTT oder andere) , die eine Borreliose anzeigen, nur weitere LTTs nicht mehr besonders schätzt, weil sie für die Diagnose keinen weiteren Aussagewert mehr haben, sondern eher überflüssige Kosten verursachen? So hatte ich es einmal verstanden. Vielleicht täusche ich mich auch?
Viele Grüße, Berta.

RE: LTT-Profil nach Hollmann, LTT Verlässlichkeit - Markus - 05.07.2015

@berta: Das Labor ist das IMD in Berlin. Die haben extra ein Praxis-Profil nach Hollmann zu einem Paketpreis. Was da genau untersucht wird und zu welchem Preis - müsste man den aktuellsten Stand erfragen.

Ich meine, dass der Spezi in Pfhm den LTT generell ablehnt, weil er nicht zuverlässig sei (hab aber nicht weiter nachgefragt weshalb). Meine grenzwertige Serologie und das klinische Bild reichen ihm aber, um mich auf Borreliose zu behandeln, von daher entstehen mir keine Nachteile dadurch.

RE: LTT-Profil nach Hollmann, LTT Verlässlichkeit - Niki - 05.07.2015

Ich meine, dass der Spezi in Pfhm den LTT generell ablehnt, weil er nicht zuverlässig sei (hab aber nicht weiter nachgefragt weshalb). Meine grenzwertige Serologie und das klinische Bild reichen ihm aber, um mich auf Borreliose zu behandeln, von daher entstehen mir keine Nachteile dadurch.
[/quote]

Da hat er auch nicht ganz unrecht, allerdings wird dort die Möglichkeit in Betracht gezogen, dass man auch eine seronegative Borreliose haben kann.
Bei einem Immundefekt kann der LTT auch fälschlicherweise negativ sein.

Ich sehe den LTT auch nur als einen Baustein, der Hinweise geben kann. Aber auch nur mit entprechender Anamnese und Symptomatik.

Insgesamt ist der LTT auch wohl auch sehr fehleranfällig. Wenn man sich für ihn entscheidet, dann nur in einem spezialisiertem Labor.

Es ist ja in dieser Richtung so viel ich gehört hab auch Untersuchungen von von Baehr vom imd und Fingerle vom NRZ geplant. Das wäre mal sehr spannend, wenn es denn soweit kommen sollte.

LG Niki

RE: LTT-Profil nach Hollmann, LTT Verlässlichkeit - Claire - 05.07.2015

Der Bieger wirft Äpfel mit Birnen zusammen, schon von daher muss ich seine Aussagen ernsthaft anzweifeln. Den LTT für alle möglichen Erreger über eine Kamm zu scheren ist ziemlich unsinnig.
Und wie von Baehr auch vorträgt: Es muss ein Labor mit Erfahrung beauftragt werden und einige Grundregeln bei Probenahme und Transport müssen beachtet werden. Das Blut darf nicht in den Kühlschrank, nicht zu stark geschüttelt werden und muss möglichst schnell im Labor sein. Innerhalb 24 Stunden hat er gesagt, meine ich.
Und natürlich ist es - leider - möglich, dass der LTT trotz florider Borreliose mal negativ ausfällt. Deswegen sollte er ja laut Dr. Woitzel auch zweizeitig durchgeführt werden, um zu sehen, ob das Immunsystem des Patienten nach einiger Zeit doch reagiert hat.
Was die seronegativen Ergebnisse angeht: Auf der ILADS-Tagung hat eine Ärztin berichtet, dass sie bei negativer Serologie und dringendem Verdacht auf Borreliose Metronidazol gibt (ich glaube 10 Tage), das die Borrelien aus den Dauerformen treibt und für das Immunsystem wieder erkennbar macht. Dann wären in der Regel auch Antikörper nachweisbar. Wahrscheinlich wäre dann der LTT auch positv, vermute ich mal.
LG
Claire

RE: LTT-Profil nach Hollmann, LTT Verlässlichkeit - Valtuille - 06.07.2015

Man muss bei der Interpretation von LTTs schon aufpassen, dahingehend stimme ich Bieger zu (Aber: man beachte die Schleichwerbung für seinen „ITT“ am Ende des Videos Rolleyes, ansonsten geh ich jedoch nicht näher auf ihn ein…)

Zu beachten beim LTT ist dass er nicht standardisiert ist, vieles ist Handarbeit und der Test ist prinzipiell sehr aufwändig und fehleranfällig. Um falsch positive Ergebnisse zu eliminieren muss z.B. jede Antigencharge vorgetestet werden: Macht das jedes Labor Huh?
Daher sind bisherige Studien nur bedingt vergleichbar und man muss, wie erwähnt aufpassen, welches Labor man verwendet. Ebenfalls sind viele Studien schon etwas älter, das Verfahren wurde inzwischen weiterentwickelt und einige Labore haben damit eben auch mehr Erfahrung als andere (übrigens gibt’s mit den gleichen Blutproben bei den beiden meist verwendeten Laboren teilweise auch unterschiedliche Ergebnisse im LTT).
Für Medikamentenallergien wird der LTT inzwischen offiziell empfohlen.

Hier die Studie zur Validierung des LTT bei Borreliose, wo das IMD Berlin beteiligt war, Sensitivität liegt bei 89,4 % und die Spezifität bei 98,7 %, wobei man vor allem letztere kritisch betrachten muss (siehe unten):
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3474945/

Aufgrund des überwiegenden Abfallens des LTTs nach Therapie und meist negativem LTT bei gesunden Seropositiven wird vermutet, dass er bei der Borreliose zwischen aktiver und ausgeheilter Infektion unterscheiden kann – was Biegers Argument bei der Borreliose entkräftigt (bei Herpes Viren macht seine Argumentation als „ständiger Sparringspartner“ aber z.B. durchaus Sinn und beim Elispot wurde bei Borreliosepatienten auch festgestellt, dass seropositive Gesunde weiterhin positiv getestet wurden).

Beachten muss man, dass der LTT zur "Verlaufskontrolle" eben erst Wochen nach Therapieende gemacht werden sollte und die Frage ist eben, ob persistierende Erreger-DNS (Hypothese von offizieller Seite zur Symptompersistenz) nicht auch einen positiven LTT auslösen kann (man misst ja die Antwort des Immunsystems, und das reagiert auch auf tote Erreger).
Zusätzlich gibt es eben keinen Vergleichstest, mit dem man sicher sagen kann, ob die Infektion ausgeheilt ist oder nicht. Die Serologie ist da wenig hilfreich, das ist also alles ein wenig im Trüben fischen – eine latente Infektion kann auch negativ ausfallen.

Bei der Studie muss ebenfalls beachtet werden, dass als seronegative Kontrollpersonen 120 gesunde Personen und 40 Personen mit Auto-Immunerkrankungen dienten.
Kreuzreaktionen mit anderen Infektionen können dadurch also nicht ausgeschlossen werden (und die passieren eben im Elisa und teilweise auch im IgM Blot), diese nicht als Kontrollpersonen dienten! Daher kann man die Genauigkeit des LTTs nicht abschließend einschätzen und sollte dies eben im Hinterkopf haben.

Diese Studie beantwortet nicht alle Fragen, aber zumindest ist es ein Hinweis, dass der LTT im IMD zumindest Ergebnisse liefert, die so schlecht nicht sind – wobei weitere Studien das eben bestätigen sollten (idealerweise im Blindverfahren), was vom IMD auch angestrebt wird!

Wie es sich bei anderen Infektionen verhält, weiß ich nicht, da müsste man nachforschen oder nachfragen.
Dr. Bieger stimme ich in der Hinsicht zu, dass man einen positiven LTT bei negativen Antikörpern mit einer gewissen Vorsicht interpretieren sollte – ganz allgemein gesprochen und nicht nur auf Borreliose bezogen.
Das IMD bietet z.B. auf Ehrlichien keinen LTT an, weil zu viele falsch positive Ergebnisse beobachtet wurden (deckt sich mit meiner Einschätzung).

Die Frage ist letztlich, warum man auf zelluläre Tests ausweicht, die keine Kassenleistung sind und deren Aussagekraft oftmals eingeschränkt ist. Die Aktivitätsbestimmung ist mit gängigen Methoden (Serologie und Direktnachweis) sicherlich nicht immer einfach, vor allem bei viralen Infektionen.
Wenn man auf LTTs ausweicht, sollte man diese eben mit einer gewissen Vorsicht interpretieren und sich gegebenenfalls fragen, warum keine Antikörper zu finden sind (Bei Borreliose z.B. zu früh nach Infektion, frühe aber nicht ausreichende Antibiose, Immunglobulinmangel.veraltetes Testkit, – R. und V. von Baehr erwähnten auch starke UV-Strahlung bei Infektion als mögliche Ursache für Seronegativität bei Borreliose, wobei ich keinen Beleg dafür gefunden habe).

Ohne jegliche Differentialdiagnostik und deutliche Hinweise durch die Anamnese aus einem positiven LTT eine Borreliose abzuleiten halte ich für fragwürdig, aber er liefert im Kontext eben zusätzliche Hinweise.
Die Verlaufskontrollen muss man auch immer etwas skeptisch betrachten, letztlich ist ja das Ansprechen auf eine Therapie entscheidend und wenn man trotz monatelangen Antibiosen keine Besserung erfährt und der LTT positiv ist, hilft einem das auch nicht weiter – daher sollte eben immer wieder die Differentialdiagnostik betont werden.
Ein bestehender TH-1/TH-2 Shift kann einen LTT vermutlich auch beeinflussen.
Wenn ein Ansprechen auf die Therapie erfolgt und man danach beschwerdefrei ist und bleibt, ist es letztlich irgendwie alles auch ziemlich egal…

Laut Laborarzt des IMDs kann der Borrelien-LTT durchaus falsch positiv ausfallen (weniger durch virale, eher durch bakterielle Infektionen). Das sollte man einfach im Hinterkopf behalten, vor allem wenn eine ausreichende Differentialdiagnostik noch nicht erfolgt ist oder ein Ansprechen auf eine Therapie (im Sinne einer deutlichen Besserung) nicht ersichtlich ist.

Zusammenfassend:
Einen positiven LTT überhaupt nicht zu beachten halte ich für verkehrt, aber man sollte die Grenzen des Tests eben berücksichtigen – er beweist weder eine aktive Borreliose noch einen kausalen Zusammenhang zwischen Borreliose und den Beschwerden.

Positiver LTT heißt, dass eine Borreliose möglich ist und man eben unter Berücksichtigung der Differentialdiagnostik und der Anamnese (z.B. Zeckenstich kurz vor Erkrankungsbeginn, früheres EM…) über einen Therapieversuch nachdenken sollte.

Wenn eine „ausreichende“ (ist auch wieder Definitionssache) Therapie zu überhaupt keiner Besserung führt, sollte man sich aber eben fragen warum (wobei das auch bei positiver Serologie angebracht wäre – auch hier beweist eine positive Serologie nicht, dass die Beschwerden wirklich (nur) von einer Borreliose kommen).

Andererseits schließt ein LTT eine Borreliose eben auch nicht aus, gerade in einem Fall war der erste LTT negativ, ein paar Wochen später dann positiv. Beachten muss man, wie erwähnt, die Schwierigkeit des Versands – Post ist generell keine gute Idee, es sollte nur der Laboreigene Kurierdienst (kostenlos) verwendet werden (Schnelligkeit, Handling, Temperaturschwankungen).

Bei positiver Serologie und klinisch hinweisender Symptomatik halte ich aber einen LTT für überflüssig und würde mir das Geld sparen.
Wenn die Serologie negativ ist, erhält man durch den LTT einen Hinweis (den man vorsichtig interpretieren sollte, da eben ein falsch positives Ergebnis nicht gänzlich auszuschließen ist, aber sicherlich nicht so häufig, wie von einigen behauptet ), ohne positiven Test anhand der Symptome Borreliose zu diagnostizieren halte ich – abgesehen vom Erythema migrans - für extrem schwierig.

Ansonsten ist der derzeit spezifischste indirekte Test der IgG-Blot (wobei die Serologie eben nicht zwischen aktiver und abgelaufener Infektion unterscheiden kann), wobei generell falsch positive Ergebnisse vorkommen können (in den USA hat’s strengere Kriterien beim Blot), auch bei PCR (es gab z.B. sogar bei einigen PCR-Testkits falsch positive Befunde durch Treponema pallidum – und auch bei PCRs gibt’s keine Standardisierung).

RE: LTT-Profil nach Hollmann, LTT Verlässlichkeit - Markus - 06.07.2015

Meine Erfahrung mit dem LTT sieht so aus: Erster LTT mäßig positiv bei schlechtem Befinden, dann 3-4 Kontroll-LTTs im Abstand von einigen Monaten bei weiterhin schlechtem Befinden. Diese Kontroll-LTTs waren allesamt negativ (IMD). Wenn der LTT nun einigermaßen sensitiv ist (du sagst ja ~90%), dann kann eine Borreliose praktisch nicht für meine Beschwerden verantwortlich sein. Was meint ihr?

RE: LTT-Profil nach Hollmann, LTT Verlässlichkeit - Luddi - 06.07.2015

Ich hatte einen negativen LTT bei schlechtem Befinden und einen positiven bei gutem Befinden und einen positiven bei schlechtem....ergo: Rückschlüsse aufs Befinden sind bei mir schwierig

RE: LTT-Profil nach Hollmann, LTT Verlässlichkeit - Heinzi - 11.12.2015

(06.07.2015, 16:14)Markus schrieb:  ... 3-4 Kontroll-LTTs im Abstand von einigen Monaten bei weiterhin schlechtem Befinden. Diese Kontroll-LTTs waren allesamt negativ (IMD). ... , dann kann eine Borreliose praktisch nicht für meine Beschwerden verantwortlich sein. Was meint ihr?

Für mich würde ich das so sehen, ja, bei negativer Serologie.