Seronegativität und ihre Gründe (Sammelthread) - Druckversion
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RE: Seronegativität und ihre Gründe (Sammelthread) - Heinzi - 05.12.2015
Persistenz der Borrelia burgdorferi bei negativer Serologie und Behandlung mit Antibiotika
Infection, November 1989, Volume 17, Issue 6, pp 355-359
"Es wird über die Persistenz von Borrelia burgdorferi bei sechs Patienten berichtet. Nach dem Zecken- bzw. Insektenstich und Erythema migrans konnte B. burgdorferi noch Wochen nach der Antibiotikatherapie nachgewiesen werden. Serologische Befunde waren außer bei einem Patienten negativ. Diese Ergebnisse bestätigen unsere früheren Beobachtungen und sprechen dafür, daß die Antibiotikabehandlung die Antikörperbildung gegen B. burgdorferi beeinflussen kann. Ferner zeigen diese Ergebnisse und Beobachtungen, daß nicht nur im Frühstadium der Lyme Borreliose, sondern auch in chronischen Stadien bzw. bei Persistenz des Erregers der Nachweis von Antikörpern negativ bleiben kann."
http://forum.onlyme-aktion.org/showthread.php?tid=602
RE: Seronegativität und ihre Gründe (Sammelthread) - urmel57 - 05.12.2015
Man darf vor allem nicht vergessen, dass man alle amerikanischen Studien, die älter sind als ca. 3 Jahre
Jahre, die auf Antikörpertests bauen und Aussagen zur Seronegativität machen komplett vergessen kann.
http://forum.onlyme-aktion.org/showthread.php?tid=2903&pid=29906#pid29906
Liebe Grüße Urmel
RE: Seronegativität und ihre Gründe (Sammelthread) - Heinzi - 05.12.2015
(05.12.2015, 10:33)urmel57 schrieb: Man darf vor allem nicht vergessen, dass man alle amerikanischen Studien, die älter sind als ca. 3 Jahre, die auf Antikörpertests bauen und Aussagen zur Seronegativität machen komplett vergessen kann.
Du meinst weil damals nur auf wenige Spezies getestet wurde, oder? Das ist quasi ein weiteres Argument für Seronegativität, nämlich dass auch heutige Tests nicht alle Spezies abdecken, geschweige denn unbekannte Spezies.
RE: Seronegativität und ihre Gründe (Sammelthread) - Ehemaliges Mitglied - 05.12.2015
Die Test's in Deutschland waren/sind nicht viel besser. Es gibt verschiedene Borreliose Stämme, die Frage dannach würde bei " Wer wird Millionär " sicher immer noch nicht zu 100 % richtig beantworten.
Zitat:Wegen dieser Erregerheterogenität wurde ein Antigen gesucht, welches die Antikörper gegen möglichst viele Borrelienstämme erkennen kann. Hier wurde B. afzellii als am besten geeignet gesehen. In letzter Zeit nimmt jedoch die Kenntnis zu, dass unterschiedliche Borrelienstämme zu unterschiedlichen Organmanfestationen führen können. Bei der Neuroborreliose (NB) wird z.B. mit Abstand am häufigsten B. garinii isoliert und diese Tatsache wirft die Frage auf, ob zur Diagnose der NB nicht besser B. garinii als Antigen verwendet werden sollte.Aus:
http://www.labor-enders.de/423.html
Seit wann kennt man welche Stämme ?
https://de.wikipedia.org/wiki/Borrelien
Leider hat Deutschland / EU so einige aus der USA übernommen, leider wurde vieles bis heute nicht korrigiert.
Hintergrundwissen
http://www.lymenet.de/labtests/LTests.htm
Zitat:Es ist eine Schande meisten europäischen Labors sind sehr arm auf die Erkennung eines Zecken übertragenen Infektion oder fle. Dazu gehören Lyme-Bakterien.Aus:
Dies geschieht mit meinen tiefsten Dank an Dr. Jones und neu aufgelegt und veröffentlicht mit freundlicher Genehmigung angeboten.
http://www.personalconsult.com/articles/western-blots-vorsichtig.html
Schönes Wochenende, mit ?
Zitat:Labortests dienen nur dazu eine klinische Diagnose zu stützen, ... klinischen sowie Labor-Abnormalitäten abgeklungen sind. ..... derzeit nicht geeignet, um einen zeitlichen Trend abzuschätzen. ...... Das zweistufige Testsystem der CDC (ELISA/Westernblot) ist ausdrücklich nur für epidemiologische Zwecke.(Das Beste aus 2014 Blog - z.B. Seite 19)
Aus:
http://www.borreliose-verschwiegene-epidemie.de/hier-geht-s-zum-alten-blog/
RE: Seronegativität und ihre Gründe (Sammelthread) - johanna cochius - 05.12.2015
Ein Spezi sagte zu mir das er über die Jahre festgestellt hat, dass die Patienten die wenige Antikörper entwickeln oder komplett Seronegativ sind meist deutlich kränker sind.
RE: Seronegativität und ihre Gründe (Sammelthread) - Markus - 05.12.2015
(05.12.2015, 09:42)Valtuille schrieb: Studien die schon etwas älter sind, werden mit dem Argument abgetan, dass die Tests sich inzwischen deutlich verbessert haben, durch die Einführung rekombinanter Antigene.
Ist das eine bloße Mutmaßung bestimmter Kreise oder wurde das auch wirklich untersucht?
(05.12.2015, 09:42)Valtuille schrieb: In der Studie von Klemann war bei 20% die Serologie unauffällig.
Hmm, liegt dir die Studie vor? Ich habe den Artikel zur Studie vor Jahren mal in einem umweltmedizinischen Journal gelesen. Ich meine aber, dass man da bei 10% IgM gefunden hat und bei 50-60% IgG. D.h. 40-50% wären dann ja komplett seronegativ gewesen.
(05.12.2015, 09:42)Valtuille schrieb: Beachten muss man jedoch, dass bei einigen Patienten noch PCRs aus Urin gemacht wurden, was sofort angefochten wird. Zudem wird die offizielle Seite vermutlich sofort mit falsch positiven PCRs oder Kulturen kommen, was bislang bei den meisten Veröffentlichungen, die in die Richtung gingen, gemacht wurde.
Falsch positive Kultur? Falsch positive PCR? Kann man das ernst nehmen oder hat man es da einfach mit Dogmatikern zu tun?
RE: Seronegativität und ihre Gründe (Sammelthread) - WasIstDaLos - 05.12.2015
(05.12.2015, 13:24)johanna cochius schrieb: Ein Spezi sagte zu mir das er über die Jahre festgestellt hat, dass die Patienten die wenige Antikörper entwickeln oder komplett Seronegativ sind meist deutlich kränker sind.
Auf diese Aussage bin ich auch um Internet gestoßen.
Weiß nur nicht mehr wo...
RE: Seronegativität und ihre Gründe (Sammelthread) - Valtuille - 05.12.2015
@Markus
Zu 1: Nein, ist keine bloße Mutmaßung. Es gibt einige Studien dazu.
Zu 2: Ja, sie liegt mir vor. Es steht diese Prozentzahl drinnen, d.h. es war weder im Elisa noch im Blot irgendwas auffällig. Bei einigen war nur der Elisa und bei einigen nur der Blot auffällig. Wenn man sich nach offiziellen Kriterien richten würde (Elisa und Blot) kommt man evtl. auf die Zahl die du angegeben hast, müsste ich nachschlagen. Jedoch ist gerade die Stelle zur Serologie etwas schwammig und auch mit fragwürdigen Verweisen versehen.
Zu 3: Das ist durchaus ernst zu nehmen. PCR ist prinzipiell anfälliger als Kultur, da nicht nur Kontaminationen falsch positive Ergebnisse (Primerdesign etc.) verursachen. Das ist ein bekanntes Problem, das man niemals so wirklich ausschließen kann - nicht nur bei Borreliose. Kultur wird nur von wenigen Labor angeboten und bei PCRs gibt's ebensowenig eine Standardisierung wie bei der Serologie.
RE: Seronegativität und ihre Gründe (Sammelthread) - Markus - 18.06.2017
Bei der Lyme Arthritis soll ja auch fast immer Seropositivität bestehen. Weiß jemand, wie die Sensitivität in den Studien dazu ermittelt wurde? Denn die Patienten müssten ja mittels Kultur oder PCR diagnostiziert worden sein, wenn man die Sensitivität der Serologie an dem Patientenkollektiv messen will.
RE: Seronegativität und ihre Gründe (Sammelthread) - Ehemaliges Mitglied - 19.06.2017
Dr. Berghoff dazu
http://www.praxis-berghoff.de/dokumente/SerologieLymeBorrelioseStadiumIII.pdf
Aus 2003, aber lesenswert finde ich.
Zitat: Seronegative Lyme- Borreliose, früher eine Quelle der Kontroverse, wird jetzt als ein diagnostisches Problem erkannt (30). Patienten können keine nachweisbaren Borrelia-burgdorferi-Antikörper entweder in ihrem Serum oder ihrem Liquor, aber dennoch klinische Krankheitsanzeichen haben. Ein neuerer Bericht beschrieb 6 Patienten die seronegativ waren und negative Liquor-Antikörper hatten, bei denen der Nachweis von Spirochäten im Liquor erbracht wurde, basierend auf einer positiven Polymerase- Ketten-Reaktion (PCR) (31).Aus:
http://www.borreliose-berlin.de/neuromanifest.php
"GEBRÄUCHLICHE AUSWAHL DIAGNOSTISCHER METHODEN
ELISA, Immunfluoreszenztest und Immunoblot für spezifische IgG-Antikörper. Die
Screeningteste (ELISA oder Immunfluoreszenztest) sind öfter falsch positiv und selten falsch
negativ. Da die Lyme-Arthritis eine Spätmanifestation der Borreliose ist, finden sich viele
Banden im IgG-Immunoblot, womit die Spezifität positiver Screeningteste bestätigt wird.
Patienten bleiben dann meist über Jahre seropositiv, und die Serologie kann nicht zur
Therapieerfolgskontrolle benutzt werden."
Aus:
http://www.awmf.org/uploads/tx_szleitlinien/027-056l_S1_Lyme_Arthritis_2013-01.pdf