Anzucht von Borrelien aus Proben von Patienten mit untypischen Symptomen

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RE: Anzucht von Borrelien aus Proben von Patienten mit untypischen Symptomen - Heinzi - 03.02.2016

(03.02.2016, 15:07)Markus schrieb: Das Problem ist doch auch die fehlende Fachkenntnis. Ich meine, die Qualität einer Studie zu beurteilen, ist doch für einen Laien gar nicht möglich.

Das stimmt. Ich glaube aber dennoch, dass sich ein Blick in aktuelle Studien lohnt. Denn a) viele der uns behandelnden Ärzte haben meistens nicht die Zeit, dies zu tun, und b) die von dir angesprochenen Fachleute, also die Forscherinnen und Forscher behandeln uns nicht, und c) die Ergebnisse verstehen wir ja.

Eine gewisse Qualitätssicherung wird durch das Peer-Review der Zeitschrift erbracht. Diese Publikation wird in Clinical Microbiology and Infection erscheinen, welches bei SCImago im besten Viertel aller Zeitschriften im Bereich Medizin - Infektionskrankheiten gelistet ist. Ein methodisch total schlechter Artikel wird es also nicht sein, denke ich. Natürlich gibt es immer Fehler und Skandale, auch in Nature etc.

Die meistzitieren Zeitschriften zu Infektionskrankheiten:
1 Immunity
2 Lancet Infectious Diseases
3 Clinical Microbiology Reviews
4 FEMS Microbiology Reviews
5 Trends in Microbiology
6 Clinical Infectious Diseases

Heinzi

RE: Anzucht von Borrelien aus Proben von Patienten mit untypischen Symptomen - Valtuille - 03.02.2016

Wenn es Zugang zu Rohdaten benötigen würde, könnte man keiner wissenschaftlichen Studie vertrauen bzw. wäre das bei einigen Disziplinen selbst mit Rohdaten ein Ding der Unmöglichkeit.
In vielen Fällen genügt neben Fachkenntnis ein gesunder Menschenverstand und etwas Erfahrung in der Einordnung von Forschungsergebnissen (wie Heinzi erwähnt das Journal - wobei das eben auch limiterend sein kann, Peer reviewed, Institution und Forschungserfahrung und der Inhalt selbst und entsprechende Transparenz. Gerade auch der kritische Umgang mit den Forschungsergebnissen - die meisten ILADS-Anhänger fallen da gnadenlos durch).
Statistische Tricks kann man nie durchschauen, selbst mit Rohdaten, weil es da nicht immer eine eindeutige Antwort gibt. Von dem peinlichen Fall, dass die Zahlen nicht zusammenpassen mal abgesehen (bei Prozentangaben kommt gerne mal unter oder über 100 raus).

Und Buhner ist auch alles andere als unfehlbar und selbst irgendwo auch "nur Laie" (bzw. kann niemand einen so großen Bereich wirklich tiefgründig abdecken, wie er es mit den Büchern versucht). Bei der Sapi-Studie widerspricht er sich selbst ziemlich, in dem er an anderer Stelle Tini und Doxy empfiehlt und aus der Studie die Effektivität von Tinidazol auf B.b. Biofilmen ableitet.
Bei der Kritik an der Studie selbst übersieht er das Wichtigste: Die verwendeten Dosierungen von allen Medikamenten sind so hoch, dass man daraus keinerlei Rückschlüsse für die Therapie bei Menschen ziehen kann. Dinge wie Zystvermehrung unter Doxy, Biofilmbekämpfung von Tinidazol oder Samento/Banderol auf die Therapie von Menschen zu übertragen ist daher mehr als nur fragwürdig.
Trotzdem sind es gerade die "Spezis" mit Fachkenntnis, die diese Studie sowas von überinterpretieren, dass es nicht mehr schön ist. Ohne, dass die Ergebnisse von anderen Forschern überprüft worden sind oder jemand aufgefallen ist, dass die Dosierungen jenseits von Gut und Böse sind.
Wenn's um Wissenschaftlichkeit geht, ist man allgemein bei ILADS oder "Spezis" schlecht aufgehoben.
Dass zwischen Wissenschaft und Praxis/Realität unter Umständen eine riesige Lücke besteht, ist eine andere Geschichte.

RE: Anzucht von Borrelien aus Proben von Patienten mit untypischen Symptomen - Heinzi - 03.02.2016

Ich hoffe ja stark auf Kim Lewis, ein extrem anerkannter Wissenschaftler, der jetzt Studien in vivo durchführt. Hoffentlich kommt da bald etwas Brauchbares (Z.B. Zu Puls-/Pauseintervallen mit Ceftriaxon) nach.

RE: Anzucht von Borrelien aus Proben von Patienten mit untypischen Symptomen - Valtuille - 03.02.2016

Naja, Ying Zhang von der Johns Hopkins ist auch ziemlich anerkannt und hat munter publiziert, zuletzt ist er auch auf die Limitierungen von der Studie von Lewis' Team eingegangen. Ein Problem war das junge Alter der Kultur. Problematisch ist meiner Meinung nach auch, dass eben das AB weggewaschen wurde. Bei Menschen bleibt ja einige Tage noch was übrig. Interessant wäre es aber zu sehen, was in vivo passiert.
http://forum.onlyme-aktion.org/showthread.php?tid=7565&pid=98017#pid98017
Zumindest werden laut letzter Studie von Zhang in vivo Versuche angestrebt und ich habe da die Hoffnung, dass man da bei Kulturen profitiert oder etwas weiter kommt bei den anscheinend lebenden, aber nicht kultivierbaren Borrelien, wie sie in einigen Studien gefunden wurden.
Beide, Lewis und Zhang haben erneut Grants bekommen und es wäre interessant, was rauskommt, wenn die sich gegenseitig ausstechen wollen (zumindest hat sich die Zhanggruppe auch einiges von Lewis abgeschaut und Sapi hat sich bei der Zhanggruppe bedient).

Überinterpretieren sollte man die ganzen Versuche nicht. Das ist Labor. Wenn da was überlebt, heißt das nicht viel (die Abtötung ist ja auch ein Logarithmus!) und passiert bei allen Infektionen. Was passiert, wenn die Immunantwort dazukommt?
Bislang gibt's kaum Studien zur Erregerpersistenz und die Patienten, die den offiziellen Kriterien entsprechen, sprechen überwiegend ziemlich gut auf die Standardtherapien an. Wenn die Kriterien nur mäßig oder kaum erfüllt sind, sprechen die Patienten auch schlechter auf die Therapien an. Was steckt dann wirklich dahinter? Co-Infektionen? Ein anderer Erreger? Gar keine Infektion?
Alles graue Theorie. Man sollte back to the roots und sich mal mit den Patienten beschäftigen und rausfinden, was wirklich los ist. Diese Studie hier geht in eine interessante Richtung. Ebenso die neueren zu Bartonellen und Rickettsien bei Patienten mit Beschwerden nach Zeckenstich.
Diese in vitro Forschung bringt einen da kaum weiter, da man bislang nicht vorhersagen kann, wer auf die verlängerten Antibiosen wirklich anspricht und wer wirklich von Borreliose betroffen ist, wenn die offiziellen Kriterien nicht erfüllt sind.

RE: Anzucht von Borrelien aus Proben von Patienten mit untypischen Symptomen - Heinzi - 03.02.2016

(03.02.2016, 16:40)Valtuille schrieb: Beide, Lewis und Zhang haben erneut Grants bekommen und es wäre interessant, was rauskommt, wenn die sich gegenseitig ausstechen wollen.

Stimmt! Beide sind laut ihren Google Scholar-Profilen wirklich herausragende Wissenschaftler:

* Kim Lewis: h-Index 60, 17.500 Zitierungen, davon 2.500 in 2015
* Ying Zhang: h-Index 51, 10.700 Zitierungen, davon 1.100 in 2015

Zhang hat schon mehr zu Borrelien gemacht. Die sollten sich zusammentun und "Back-to-the-Roots-Fragen" erforschen.

Heinzi

RE: Anzucht von Borrelien aus Proben von Patienten mit untypischen Symptomen - Heinzi - 03.02.2016

(03.02.2016, 16:06)Valtuille schrieb: Wenn's um Wissenschaftlichkeit geht, ist man allgemein bei ILADS oder "Spezis" schlecht aufgehoben. Dass zwischen Wissenschaft und Praxis/Realität unter Umständen eine riesige Lücke besteht, ist eine andere Geschichte.

Besser kann man es wahrscheinlich in zwei Sätzen nicht auf den Punkt bringen.

RE: Anzucht von Borrelien aus Proben von Patienten mit untypischen Symptomen - Ehemaliges Mitglied - 04.02.2016

@ Heinzi
aus #15

Zitat:* Kim Lewis: h-Index 60, 17.500 Zitierungen, davon 2.500 in 2015
* Ying Zhang: h-Index 51, 10.700 Zitierungen, davon 1.100 in 2015

Zitierungen, ich finde das (mein 1. Link) ist so ein Beispiel aus Deutschland, wo immer wieder Aussagen (ich vermeide das Wort Sudie hier) zusammengetragen werden und alle Jahre wieder veröffentlicht werden. Nicht jeder bemerkt das, teilweise sind die Aussagen viele Jahre alt. Alt nicht = schlecht. Aber bei Borreliose und dann vieles aus der USA. Macht mich Huh

Literatur S.14 +
http://www.labor-raubling.de/fileadmin/Dateien/PDF/BadReichenhall/Borreliose_Fingerle.pdf

Vielleicht mache ich dir hiermit eine Freude ? Es geht um Borreliose. Als Anfang, empfehle ich Seite 61-71

Zitat:Werden die fünfzehn bedeutends
ten Autoren nicht nur hinsichtlich ihrer Anzahl an
Artikeln betrachtet, sondern wird ihre Anzahl
an Zitaten betrachtet ergibt sich ein
weiteres Säulendiagramm, wie in
Abbildung 27 ersichtlich.
Allen Steere nimmt gemäß der
Anzahl an Zitierungen die führende Position ein, er
wurde 6.813-mal zitiert, liegt
jedoch nach Anzahl der Artikel
(129) auf dem dritten Platz.
An nachfolgender Stelle rückt
Barbour, AG mit 5.610 Zitierungen, jedoch weist er mit
106 Publikationen relativ wenige Veröffentlic
hungen vor. Mit ähnlicher Anzahl folgt Erol
Fikrig, mit 156 Publikat
ionen und 5.501 Zitierungen.

Zitat:An erster Stelle bei der Anzahl der Selbstzi
tierungen steht Erol Fikr
ig (167), gefolgt von
Wilske (137), sowie Barbour (134) und St
eere (132). Die geringsten Werte liefern
hierbei die Autoren Radolf (82) und Norgard
(67). Aber auch der Autor Johnson, RC
bringt lediglich 87 Se
lbstzitierungen hervor.

Aus:
http://www.diss.fu-berlin.de/diss/servlets/MCRFileNodeServlet/FUDISS_derivate_000000009194/Dissertation_Borrelia_burgdorferi_Endfassung_Bibliothek.pdf

RE: Anzucht von Borrelien aus Proben von Patienten mit untypischen Symptomen - ehemaliges Mitglied 4 - 05.02.2016

(03.02.2016, 16:40)Valtuille schrieb: Man sollte back to the roots und sich mal mit den Patienten beschäftigen und rausfinden, was wirklich los ist.

Danke!
Zu diesem Punkt würde ich gerne mehr sagen, aber das schaffe ich im Moment nicht.