Forum Borreliose & Co-Infektionen
Borreliose oder etwas anderes??? - Druckversion

+- Forum Borreliose & Co-Infektionen (https://forum.onlyme-aktion.org)
+-- Forum: Medizinischer Bereich (https://forum.onlyme-aktion.org/forumdisplay.php?fid=32)
+--- Forum: Borreliose (https://forum.onlyme-aktion.org/forumdisplay.php?fid=6)
+--- Thema: Borreliose oder etwas anderes??? (/showthread.php?tid=3821)

Seiten: 1 2 3 4 5

RE: Borreliose oder etwas anderes??? - Stone - 14.02.2014

Der LTT Test ist ja leicht positiv, der ELISA ist nicht auf 0, also war oder ist hier zumindest etwas mal gewesen.

Ich habe mir einen Termin beim Spezialisten geben lassen, weil irgendwie muss ich ja Möglichkeit für Möglichkeit abchecken.....

RE: Borreliose oder etwas anderes??? - Regi - 14.02.2014

Spezi ist sicher nicht falsch.

LTT-Ergebnisse können auch falsch positiv sein. Ich habe schon Ergebnisse von anderen Betroffenen gesehen, da gehen mir die Schnürsenkel auf. 1. LTT mit sehr hohen Werten und wenige Woche später 2. LTT mit negativen Werten, obwohl zwischenzeitlich keine Therapie stattgefunden hat oder sich klinisch nichts oder nur wenig verbessert hat. Das führt bei mir schon zu Fragezeichen. Meine negative Serologie bei positivem Direktnachweis mittels PCR aus Haut- und Blutprobe wirft auch Fragen auf. Die Tests sind einfach für den Müll.

ELISA ist wohl bei den wenigstens bei Null. ELISA ist kreuzreaktiv mit anderen Erregern und bestimmten Autoimmunkrankheiten. ELISA ist z.B. kreuzreaktiv mit EBV. EBV Antikörper haben rund 70% der Bevölkerung. ELISA alleine ist nicht verwertbar.

Bei Borreliose-Verdacht aufgrund unspezifischer Symptome gibt es derzeit nur einen gangbaren Weg. Ausschluss anderer möglicher Ursachen für die Beschwerden so gut es geht (Psycho- und Syndromdiagnosen gelten nicht). Dann Therapieversuch.

LG, Regi

RE: Borreliose oder etwas anderes??? - Stone - 21.02.2014

Erst noch einmal Danke für Eure Antworten.

War jetzt gestern beim Spezialisten. Er meint, dass es eine Borreliose sein kann bzw. hat dringenden Verdacht darauf. Er hat mir nun verschrieben:

- Metronidazol
und
- Minocyclein

Soll ich 2 bzw 4 Wochen nehmen.

Frage, wie schnell kann man eine Reaktion merken?

RE: Borreliose oder etwas anderes??? - Regi - 22.02.2014

Das Ansprechen auf die Therapie ist sehr verschieden. Bei mir dauerte es zwei Stunden nach der ersten Tablette, bis ich eine Verbesserung des schweren Krankheitsgefühls bemerkte. Aber da bin ich wohl eher eine Ausnahme. Es gibt Leute, die brauchen länger Geduld.

4 Wochen Therapie für einen länger Erkrankten ist eher knapp, um eine Einschätzung machen zu können. Allerdings empfiehlt die DBG bei Nichtansprechen nach 4 Wochen das AB zu wechseln. Evtl. ist das bei dir auch so geplant.

LG, Regi

RE: Borreliose oder etwas anderes??? - Stone - 23.02.2014

Hallo Regi
ich bin jetzt im 3. Tag Minocyclein. Habe Heute Morgen von 100 auf 200 gesteigert. Nach 1 Woche soll ich beginnen Metronidazol dazu zu nehmen. Ich denke bzw hoffe dass ich dann irgendwann eine Reaktion sehe. 2h nach der Tablette wäre toll, wobei ich sagen muss, dass es mir 3-4h nach der ersten besch... ging. Sehe ich mal als positives Zeichen

RE: Borreliose oder etwas anderes??? - Stone - 03.03.2014

Hallo
bin zur Zeit 10. Tag Minocyclein und 4. Tag Metronidazol. Die Symptome haben sich extrem verschlechtert. Extreme Benommenheit, Wortfindungsprobleme, Denkprobleme etc, aber auch körperlich total schwach. 1h nach Einnahme der Medikamente wird die Zunge immer lahm.....

Ist das wirklich Herxheimer??? wie lange geht die noch??? Wann hilft das Zeug endlich? Wird das mal wieder gut????

:-( bin gerade etwas unten.........

Bin immer im www lesen und da findet man immer wieder solche Berichte und Analysen von Ärzten, dass eine Neuroborreliose sich nicht mehr bessert, nur die körperlichen Probleme werden besser. Das ist so deprimierend.

RE: Borreliose oder etwas anderes??? - Sunflower - 03.03.2014

Hi Stone,

(03.03.2014, 12:08)Stone schrieb:  Hallo
bin zur Zeit 10. Tag Minocyclein und 4. Tag Metronidazol. Die Symptome haben sich extrem verschlechtert. Extreme Benommenheit, Wortfindungsprobleme, Denkprobleme etc, aber auch körperlich total schwach. 1h nach Einnahme der Medikamente wird die Zunge immer lahm.....

Ist das wirklich Herxheimer??? wie lange geht die noch??? Wann hilft das Zeug endlich? Wird das mal wieder gut????

Deine Reaktion deutet in der Tat auf eine Herxheimer Reaktion hin und somit auf ein Ansprechen der Antibiose gegen Borrelien.Eine aktive Borreliose ist somit sehr wahrscheinlich. Unter AB werden mehr Bakterien abgetötet, somit bildet das Immunsystem mehr Entzündungsstoffe (proentzündliche Zytokine), was eine Zunahme der Symptome zur Folge hat.

Wie lang diese Reaktion dauern kann ist schwer zu sagen, denn es ist sicher von Patient zu Patient unterschiedlich. Ich habe Minocycline mit Quensyl 6 Monate lang (ohne Unterbrechung) genommen und hatte in den ersten 4 Wochen eine extreme Verschlechterung meiner Symptome (insbesondere Kopf-, Gelenk-, Sehnen und Fußsohlenschmerzen).Dann nach 2 Monaten Therapie Funkstille, sprich fast keine Schmerzen.Diese Pause hat ca. 4 Wochen gedauert, dann hat die Intensität der Schmerzen wieder zugenommen und ist bis zum 6.Monat ungefähr gleich geblieben.

Ich habe danach auf Antibiotika verzichtet (damals nicht wissend, daß diese Langzeitantibiose wahrscheinlich nicht gegen zystische Formen wirkt und somit die Heilungsschancen damit gering waren) und mit Pflanzen (in Eigenregie) bzw. später klassischer Homöopathie (HP) rumexperimentiert.

Zitat:Bin immer im www lesen und da findet man immer wieder solche Berichte und Analysen von Ärzten, dass eine Neuroborreliose sich nicht mehr bessert, nur die körperlichen Probleme werden besser. Das ist so deprimierend.

Ja, es ist sehr deprimiriend, ich weiß. Ich bin selber nach meiner Diagnose (übrigens ELISA negativ, LTT positiv) in ein Loch deswegen gefallen.

Die chronische Borreliose ist leider schwer zu diagnostizieren und schwer zu behandeln. Offiziell wird ihre Existenz gerne verneint, so daß bestehende Symptome nach ein paar Tagen/Wochen Antibiose oft als psychosomatisch bedingt ärtzlicherseits betrachtet werden.

Es gibt wenig Studien, die sich mit der Langzeitbehandlung der chr. Bo befassen und somit leider keine eindeutigen Nachweise für die Behandlung. Dr. K und Kollegen (Bo-Spezis) haben allerdings eine Beobachtungsstudie veröffentlicht, die den Verlauf einer Langzeitbehandlung (ca. 1 Jahr) von ca. 100 Patienten dokumentiert.

Wenn ich mich recht erinnere, konnten ca. 40% der Patienten von ihren Symptomen befreit werden, ca. 50% erlebten eine deutliche Besserung, 10% (oder weniger) sprachen gar nicht auf die Behandlung an(alle Zahlen ohne Gewähr).

Dr.K und Kollegen schrieben dazu, daß weitere Antibiosen die Intensität der Symptome reduzieren konnten und den Abstand zwischen den Schüben konnte mit jeder weiteren Antibiose verlängert werden.

Ich persönlich stehe der andauernden Langzeitantibiose (also ABs mehrere Monate ohne Unterbrechung) sehr skeptisch gegenüber.

Ein vielversprechender Ansatz ist m.E. die gepulste Therapie (Vorreiterin war Dr.Cecile Jadin aus Südafrika, die allerdings vorrangig Patienten mit einer chronischen Rikettsiose behandelt), die leider in D. wenig angewendet wird.


Die Bo-Spezis, die diese Therapie anwenden (z.B. 6 Wochen AB, 2 Wochen Pause-> es existieren verschiedene Modelle) sind der Meinung, daß eine andauernde Antibiose über mehrere Monate wenig Sinn macht, weil Borrelien sich zum Einen langsam vermehren (sie sollen sich 1 X alle 24 Std teilen, zum Vergleich teilen sich Strepptokokken alle 20-30 Min), AB wie Tetrazykline oder Makrolide (in der Behandlung der chr.Bo am Meisten verwendet) sie aber nur in der Teilungsphase angreifen können, zum Anderen weil diese ABs die Bildung von zystischen Formen (zellwandfrei) fördern, diese Zysten aber nicht angreifen können. Diese Zysten sollen sich nicht vermehren können und sind somit von diesen ABs nicht angreifbar.

Man hofft also mit einer gepulsten Therapie, daß die zystischen Borrelien sich am Ende der Antibiose (also z.B. nach 6 Wochen) wieder in spirochetale, vermehrungsfähigen und somit angreifbaren Bakterien umwandeln, die die nächste Antibiose dann besser angreifen kann.

Die lange Teilungszeit der Borrelien ist der Grund, warum kurze Antibiosen von 2-3 Wochen wenig bringen. Nur eine lange Behandlung mit AB (auch gepulst!) kann mehrere Vermehrungszyklen abdecken und so eine ganze Bevölkerung ausrotten. Der Arzt hier erklärt das viel besser als ich:

http://www.lymeborreliose.de/07therapie/0704antibioseprobleme/index.html

Dann gibt es noch zusätzliche Schwierigkeiten wie die Bildung von Zysten und das Überleben von Borrelien in Biofilmen. Lange wurde angenommen, daß Quensyl (Hydroxycholoroquin) Zysten angreifen kann.Somit wurde die Kombination Tetrazykline und/oder Makrolide + Quensyl häufig von Bo-Spezis verschrieben (wird immer noch). Dies beruhte auf in vitro Ergebnisse von Brorsons, Bo-Forscher aus Skandinavien. Prof.Eva Sapi (USA, selbst erkrankt) konnte diese Ergebnisse aber nicht reproduzieren, im Gegenteil, sie beobachtete unter Hydroxychl. eher eine Zunahme von Zysten. Dafür beobachtete sie eine gute in vitro Wirkung von Metronidazol und Tindazol gegen Zysten, Biofilme und spirochetale Formen. Deswegen kommen diese ABs in der Behandlung der chr.Bo immer mehr zum Einsatz.

Leider ist das so, daß niemand wirklich weiß, welchen Ansatz am Erfolgsversprechenden ist, denn des gibt zu wenig Publikationen, um alle Ansätze miteinander zu vergleichen.Jeder Spezi kocht sein Süppchen in seiner Ecke, natürlich werden Erfahrungen auf Symptosien wie die der ILADS oder der Deutschen Borreliose Gesellschaft ausgetauscht, aber verlässliche Daten fehlen nach wie vor.

Leider kommt es erschwerend hinzu, daß das Vorhandensein von bakterielen und/oder viralen Co-Infektionen (Babebiose, EBV, Herpesusw.) die Sache noch komplizierter macht, denn was gegen Borrelien hilft, hilft nicht zwangsläufig gegen andere bakterielle Co-Inf. und sicher nicht gegen Viren (welche aktiviert werden können). Hier ist die Serologie, Diagnostik leider ebenfalls unzuverlässig.

Nichtsdestotrotz gibt es Patienten, die dauerhaft von ihren Symptomen befreit werden, sei es durch Antibiosen sei durch Antibiose mit Pflanzen sei es durch Alternativmethoden (wie Homöopathie). Ich persönlich konnte zumindest zeitweise die Intensität meiner Schmerzen durch Phytotherapie (Zhang Therapie, später Katzenkralle/Serrapeptase/Bromelain, beiden in Eigenregie) und später klassischer Homöopathie (HP) deutlich reduzieren, bis hin zur völligen Schmerzfreiheit. Ich schliesse aber grundsätzlich keine erneute Antibiose aus, soferne sich mein Krankheitsbild verschlechtern soll und ich mir die private Spezibehandlung leisten könnte.

RE: Borreliose oder etwas anderes??? - Sunflower - 03.03.2014

Falls du die Kraft hast, dich mit dieser schwierige Materie zu befassen, verlinke ich dir ein paar interessante Artikel/Studien zum Thema:

Erfahrungen mit Langzeitantibiose bei Spätborreliose u. Argumente dafür – Erkenntnisse über Biofilme als mögliche Ursache chronischer Infektionen

http://www.dr-w-klemann.de/htmldocs/neuigkeiten-erfahrungen-mit-langzeitantibiose-erkenntnisse-ueber-biofilme.htm

Über die Wirkung von Tinidazole:

An in vitro study of the susceptibility of mobile and cystic forms of Borrelia burgdorferi to tinidazole

http://www.im.microbios.org/26June04/09%20Brorson.pdf

Prof.Eva Sapi hat die gleichen Beobachtungen in vitro mit Tinidazole und Metrobidazole gemacht:

Evaluation of in-vitro antibiotic susceptibility of different morphological forms of Borrelia burgdorferi

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3132871/

Generell sind Tetrazykline (Doxyzykline, Minozykline) und Makrolide (Clarithromycine, Azithromycine) gut wirksam gegen frei schwimmende spirochetalen Borrelien. Aber nicht gegen zystischen (zellwandfreien) Formen und gegen in Biofilmen lebenden Borrelien.

Diese persistierenden Formen sprechen am Besten auf Metronidazole und Tinidazole an, weshalb diese ABs immer mehr zum Einsatz in der Behandlung der chr.Bo kommen.

Eine Behandlung soll m.E. auf alle Borrelienformen abzielen:
*frei schwimmende spirochetale Formen (Tetra, Makro, Tini/Metro)
*zystische Formen (Tini/Metro, Hydroxychl.?)
*in Biofilmen lebende Formen (Tini/Metro)

Man soll auch beachten, daß Borrelien sich in Zellen aufhalten können, daß manche ABs (Ceftriaxon, z.B. gerne bei Neuroborreliose eingesetzt) aber nicht intrazellulär wirksam sind (Tetra und Makro sind m.E. alle intrazellulär wirksam).

Bei Neuroborreliose wird Minocycline gerne eingesetzt, weil es über eine relativ hohe Liquorgängigkeit verfügt, sprich also gut im Gehirn wirkt.

http://www.borreliose-gesellschaft.de/Texte/Leitlinien.pdf

Prof.Sapi hat dazu herausgefunden, daß die Pflanzenextrakte der Fa.Nutramedix (Samento und Banderol) auch eine gewisse antibiotische Wirkung gegen alle Borrelienformen haben, weshalb diese Präparate im Rahmen des Cowden Protokolls von naturheilkundlich orientierten Spezis allein, zusätzlich oder zwischen den Antibiosen verschrieben werden. In vivo Studien fehlen allerdings und somit ein Wirksamkeitsnachweis bei Patienten.Ich glaube persönlich nicht, daß man damit eine chr.Bo heilen kann, dazu sind die Präparate sehr teuer.Aber wenn man es sich leisten kann, kann man damit evtl. die Wirkung von ABs verstärken oder eine weitere antibiotische Wirkung in den AB Pausen erzielen und somit vielleicht eine langfristige Reduzierung der Symptome. Ich persönlich habe sehr gute Erfahrungen mit Katzenkralle (Samento ist ein TAO freier Katzenkralleextrakt), Serrapeptase und Bromelain (letztere sind proteolytische Enzyme). Ich konnte damit eine erheliche Reduzierung meiner Schmerzen erzielen.

Ich habe persönlich sehr viel mit den Artikel von Dr.Hopf-Seidel verstanden, auch wenn ich mit ihren Diagnostik/Therapieansätzen nicht einverstanden bin:

http://www.dr-hopf-seidel.de/artikel-und-vortraege.html

Über Zysten:

http://www.emc2012.org.uk//documents/Abstracts/Abstracts/EMC2012_0697.pdf

http://www.lymeinfo.net/medical/LDAdverseConditions.pdf

RE: Borreliose oder etwas anderes??? - Stone - 04.03.2014

Hallo Sunflower
Danke für Deine Antwort.

Ja die Suche im www macht mehr wie depressiv. Nur negative Infos etc. Die Studie von Herr Dr K macht Mut, da 95% zumindest eine deutliche Besserung oder sogar Heilung erfahren haben.

Was ich mir auch sage ist, dass nur ein Bruchteil der Borreliosekranken hier im Forum sind und viele eben nach dem es ihnen besser geht einfach nicht mehr online sind.

Trotzdem ist es schwer positiv zu denken, wenn man einen solchen Nebel im Kopf hat und es unter Antibiotika jetzt deutlich schlechter geworden ist. Aber zumindest hat das Problem jetzt einen Namen

Gruß

RE: Borreliose oder etwas anderes??? - malin - 04.03.2014

Hallo Stone

Wir "kennen" uns auch vom SD-ForumBlush

Ich leide an ähnlichen Symptomen, vorallem Kopfsymptome, wie Du! Ich hatte vor meiner SD-Entfernung(Zufallsbefund Karzinom) nie irgendwelche Probleme, war trotz Hashimoto(wurde nie behandelt, bzw. festgestellt. Hatte null Symptome, trotz total verkümmerter SDHuh)total fit(Leistungssportlerin).

Nach der Operation, vorallem RJT ging es schleichend los. Ich war überzeugt, es muss von der fehlenden SD, bzw. von den Hormonen sein. War ja das einzige, was in meinem Leben "anders" war. Fast 2 1/2 Jahre suchte ich auf dem "falschen" Weg...

Ich habe knapp 65 Tage Mino, Azi und Artemisia genommen. Mino konnte ich max. auf 100 mg/tgl. steigern. Die ganze Therapiedauer war für mich die Hölle!!! Ich war Dauerbenommen, mich plagte Schwindel, Kopf-und Nackenschmerzen bis zum Erbrechen, Kopfdruck etc.!...das einzige was sehr schnell besser wurde, war diese extreme Müdigkeit und mein Haarausfall!

Meine Symptome wurden erst nach der Therapie etwas besser. Aber sie sind immer noch so stark vorhanden, dass ich noch weit von einem "lebenswerten" Alltag entfernt bin!

Ich habe jetzt fast 8 Wochen AB Pause gemacht. Schwerpunkt habe ich auf Entgiftung (Zeolith, Toxaprevent Kps.)und Immunaufbau (Katzenkralle von Now, Karde, Artemisia)gelegt.

Jetzt werde ich dann wieder mit einem neuen Zyklus AB starten. Ich versuche mal eine gepulste Therapie.

Halte durch und gib nicht auf. Es wird wohl kein Spaziergang werdenSad

LG Malin