Borreliose oder MS - Druckversion
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RE: Borreliose oder MS - Claudia - 08.11.2013
Also auf gut Deutsch, heisst das noch gar nichts....
ich komme nicht weiter :-(
RE: Borreliose oder MS - Niki - 08.11.2013
(08.11.2013, 12:32)urmel57 schrieb:Zitat:p41 ist auch grenzwertig, aber auch hochspezifisch.
Niki, da muss ich dir leider wiedersprechen, was ich nur ungern tue.p41 Flagellin kommt häufig vor und ist nicht spezifisch für Borreliose, dagegen aber die anderen drei Banden http://www.borreliose-gesellschaft.de/Texte/Leitlinien.pdf .
Liebe Grüße Urmel
Ich hab jetzt in dem Fall noch mal nachgeschaut und bin mir nicht ganz sicher ob kd 41 (Flagellin) wirklich gleich mit p41 ist. Die kd 83 entspricht ja auch der p100.
http://www.laborlexikon.de/Lexikon/Tabellen/21-Banden_Borrelien-Blot.htm
p41 wird da mit der kd14 gleichgesetzt. Allerdings hab ich da falsch geschaut, es ist nicht hochspezifisch, sondern nur spezifisch. Auf dem Laborbefund steht auch schon die kd 14 dahinter.
Ich finde es allerdings auch beim Flagellin. Ist für mich jetzt nicht eindeutig.
Das kd steht ja für kilo Dalton und ist quasi das Molekulargewicht, bedeutet p genau das gleiche?
Kannst nochmal drüber schauen, Urmel?
LG Niki
RE: Borreliose oder MS - Valtuille - 08.11.2013
kD41 entspricht soweit ich weiß p41 (Flagellinprotein) und ist unspezifisch, bzw. "familienspezifisch" und damit sehr anfällig für Kreuzreaktionen.
In den DBG-Leitlinien heißt es "Kreuzreaktionen mit anderen Spirochäten und zu geißeltragenden Bakterien."
kD (oder kDa) steht, wie du gesagt hast, für kilo-Dalton und bezeichnet das Molekulargewicht.
p steht, glaube ich, nur stellvertretend für Protein, mit denen bekannte Proteine bezeichnet werden.
RE: Borreliose oder MS - Niki - 08.11.2013
Bei der kd41, kein Thema, die ist komplett unspezifisch. Allerdings taucht das p41 auch bei der kd 14 auf und auf dem Laborbericht stehts schon hinten dran. Mir ist halt wirklich nicht klar, ob man das 1 zu 1 gleichsetzen kann. Die kd83 ist ja auch meines Wissens ein Abbauprodukt von p100 und kommt von der Grundaussage auf das gleiche raus, je nachdem welcher Test verwendet wird.
oje... es wird mal wieder speziell....
LG Niki
RE: Borreliose oder MS - Claudia - 08.11.2013
Vielen Dank für Eure Erläuterungen. Alles weitere wird die Zeit zeigen....
RE: Borreliose oder MS - Niki - 08.11.2013
Diese Tests werden dir aber nicht sagen können, ob du von der Borreliose geheilt bist oder nicht. Bei manchen verschwinden die Banden und die Antikörper, bei anderen bleiben sie ein Leben lang - auch wenn sie erfolgreich behandelt worden sind - bestehen. Auch zu einer Therapie-Kontrolle sind die nicht geeignet. Da zählen dann nur deine Symptome. Aber der Test ist positiv und untermauert ja die Diagnose Borreliose.
LG Niki
RE: Borreliose oder MS - Valtuille - 08.11.2013
Zitat:Bei der kd41, kein Thema, die ist komplett unspezifisch. Allerdings taucht das p41 auch bei der kd 14 auf und auf dem Laborbericht stehts schon hinten dran. Mir ist halt wirklich nicht klar, ob man das 1 zu 1 gleichsetzen kann. Die kd83 ist ja auch meines Wissens ein Abbauprodukt von p100 und kommt von der Grundaussage auf das gleiche raus, je nachdem welcher Test verwendet wird.
Ich meine mich zu erinnern, irgendwo was gelesen zu haben, dass es darauf ankommt, ob die p41 im IgM (sehr unspezifisch) oder im IgG-Blot gefunden wird.
Hängt natürlich auch immer mit dem Testkit zusammen, also im Zweifelsfall immer nach Testkithersteller interpretieren.
RE: Borreliose oder MS - Claudia - 08.11.2013
Ich habe keine Diagnose Borreliose. Sogar mein Spezialist weigert sich mir die Diagnose zu stellen. War jetzt bei diversen Ärzten (Spezi, Neurologe, Hausarzt). Alle sagen das die Borreliose-Tests nichts zu bedeuten hätten und eine Neuroborreliose ausgeschlossen werden kann! Sogar der Laborant sagt, das da nicht ist. :-(
Vielleicht ist da auch wirklich nichts und ich spinne nur was zusammen.
RE: Borreliose oder MS - Niki - 08.11.2013
Zitat:Alle sagen das die Borreliose-Tests nichts zu bedeuten hätten und eine Neuroborreliose ausgeschlossen werden kann!
Eine Neuroborreliose kannst du damit nicht beweisen bzw. ausschließen. Aber der Test ist positiv und da muss man zumindest die "normale" Borreliose in Betracht ziehen.
Warum machen dann deine Ärzte überhaupt den Test, wenn er dann eh in die Tonne getreten wird?
Der Test ist positiv, da ist nix dran zu rütteln, die Interpretation sagt aber schon alles, man will das nicht erkennen. Laut Test-Hersteller ist der so positiv, selbst laut Wilske wäre der positiv. So einen Quatsch habe ich überhaupt noch nie unter einem Test gelesen.
In der Regel stehen - wenn was drunter steht - eher Sätze wie :
"Der Befund spricht für eine Borrelien-Infektion, wobei einer sichere Differenzierung zwischen einer spontan oder nach antibiotischer Therapie ausgeheilten und einer noch aktiven Infektion serologisch nicht möglich ist."
Ruf doch mal spaßeshalber die Fa. Mikrogen an, wie die dieses Ergebnis genau interpretieren.
Vielleicht kommst doch mal über den Bodensee hergeschwommen.
LG Niki
RE: Borreliose oder MS - Inkognito - 08.11.2013
Es ist sinnlos eine Borreliose mittels Laborwerten beweisen zu wollen.
Ergebnisse von unterschiedlichen Laboren kann man niemals vergleichen!
Jedes Labor ergibt völlig unterschiedliche Ergebnisse.
Die Bandenbezeichnung p14 wird auch als p41i bezeichnet. (nach Wilske et al, 1994).
Die p41i ist ein Fragment des „internen“ Anteil des Flagellin-Proteins (p41)
Weniger sensitiv, aber spezifischer als p41 und gilt als Frühphasenmarker einer Lyme Borreliose (nach Wilske et al, 1994)
Laut den Interpretationsrichtlinien der DGHM (MiQ 12/2000), die eigentlich nicht mehr gültig ist, sind die Kriterien für ein pos. Ergebnis nicht erfüllt. Darin werden mind. 2 pos. Banden gefordert. Allerdings war damals das VlsE noch nicht bekannt.
Interpretationskriterien für den IgG Immunblot
Ganz Zell Lysat Immunblot*: positiv, wenn >= 2 Banden der folgenden vorhanden sind: p83/100, p58, p43, p39, p30, OspC, p21, Osp17, p14
Rekombinaner Immunblot: positiv, wenn >= 2 Banden der folgenden vorhanden sind: p83/100, p58, p39, OspC, p41int, Osp17
* Bei Verwendung von Stamm PKo (B. afzelii)
Alle Banden müssen eine Mindest Intensität entsprechend einer schwach positiven Kontrolle aufweisen
Da in diesem rekombinanten Mikrogen Tests 2 hochspezifische Banden pos. sind, wird das Gesamtergebnis als pos. gewertet.
Das ist aber nur ein Nachweis eine stattgefundene Infektion. Ob diese noch aktiv ist, kann damit aber nicht gesagt werden. Die Diagnose muss klinisch gestellt werden, wobei es allein davon abhängt ob ein Arzt an eine Borreliose glaubt oder nicht.
Da nützen leider keine Berechnungen.
Selbst bei 10 pos. Banden, extrem hohe ELISA Werten, bei dem nach wochenlanger Therapie das Blut verdünnt werden musste, weil die max. Messgrenze überschritten wurde. Der zuvor schon pos. LTT bis 10-fach höhere Werte zeigte und selbst im NRZ pos. Liquor nach langen Therapien verleugnen div. bekannte Gutachter jede Borreliose. Mit pauschalen Aussagen, Laborwerte hätten bei einer Borreliose nichts zu sagen etc.