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Urteil: Leitlinien der DBG werden nicht anerkannt - Druckversion

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+--- Thema: Urteil: Leitlinien der DBG werden nicht anerkannt (/showthread.php?tid=2965)

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RE: Urteil: Leitlinien der DBG werden nicht anerkannt - Il Moderator lI - 20.11.2013

Hallo fischera,

ich habe Deine versehentlich doppelt- und dreifachgeposteten Beiträge der Übersichtlichkeit wegen gelöscht.

Gruß Moderator

RE: Urteil: Leitlinien der DBG werden nicht anerkannt - Inkognito - 20.11.2013

Warum lassen sich eigentlich, sowohl die Sozialgerichte, als auch Patientenorganisationen und Patienten andauernd von dieser Leitlinie und Gutachtern täuschen?

Wer erkennt eigentlich einmal das grundlegende Problem?

Bei Gutachten wird in der Regel immer die Frage nach einer bestehenden „Lyme-Borreliose“ gestellt.
Da es jedoch keine offiziell gültige (AWMF) Leitlinie zur „Lyme-Borreliose“ gibt, klammern sich die Gutachter und Ärzte nur an die einzig vorhandene S1-Leitlinie zur „Neuroborreliose“ und beantworten fast immer die Eingangsfrage bei einem negativen Liquorbefund: Eine „Neuroborreliose wurde ausgeschlossen“?
Mit dem die Ursprungsfrage nicht beantwortet wurde und sämtliche Ansprüche der Patienten verweigert werden.

Unabhängig von der mehr als fraglichen Evidenz und Konsens dieser S1-Leitlinie zur „Neuroborreliose“, werden damit automatisch 97% aller Borrelioserkrankungen überhaupt nicht berücksichtig. Da diese Leitlinie „ausschließlich“ nur für die „Neuroborreliose“ und nicht die „Lyme-Borreliose“ gilt!

In dieser Leitlinie geben die Autoren selbst unter Bezug auf die uralte, einzig existierende Würzburger Studie von 1999 an, dass die Erkrankungshäufigkeit an einer Neuroborreliose (Stadium 2) nur bei 3% liegt und eine chronische Neuroborreliose (Stadium 3) überhaupt nicht gefunden wurde!

Dennoch vergleichen, sowohl in diesem typischen Urteil, als auch in fast allen weiteren Urteilen, die Gutachter, Richter, Ärzte und „leider“ auch die Patienten und Patientenorganisationen in div. Veröffentlichungen, Manifestationen etc. ausschließlich nur die wissenschaftliche Aussagekraft dieser S1-Leitlinie zur „Neuroborreliose“ mit der Leitlinie der Deutschen Borreliose-Gesellschaft (DBG) zur „Lyme-Borreliose“.
Leider ohne Hinweis auf das eigentliche Grundproblem, dass die LL der DNG nur für 3% der Patienten gilt und für 97% der Borreliosemanifestationen ungültig ist.
Die LL der DBG gilt dagegen für die gesamte „Lyme-Borreliose“!

Diese Leitlinien können, doch niemals nicht verglichen werden!

Die „Lyme-Borreliose“ ist bekanntlich eine Multisystemerkrankung, die prinzipiell sämtliche Organe befallen kann.
Dieses ist in allen unterschiedlichen Lagern, bei den bekannten Borrelioseverharmlosern, den Borrelioseärzten und Patienten unbestritten.

Man kann doch niemals eine, allein auf ein einziges Organ bezogenen Leitlinie, mit einer anderen auf sämtliche Organe bezogene Leitlinie vergleichen!

Bei dem Vergleich der beiden Leitlinien werden völlig unzulässig Äpfel mit Birnen verglichen!

Zur Verdeutlichung ein Beispiel, das sich auf die gängige Praxis bei der Borreliose umsetzen lässt:

Ein Gutachter erhält den Auftrag zur Begutachtung einer schweren „Unfallverletzung“.
Bezieht sich jedoch (mangels einer allgemein gültigen Leitlinie zu Unfallverletzungen), nur auf eine einzig existierende AWMF Leitlinie, ausschließlich zu „Gehirnverletzungen“ und teilt nach seinem Gutachten unter Bezug auf diese Leitlinie mit: „Eine Gehirnverletzung wurde ausgeschlossen“.

Da diese Leitlinie nur für das Gehirn gilt, bleiben leider sämtliche weiteren Verletzungen an den Organen völlig unberücksichtigt.
Von einer „medizinischen Gesellschaft für Unfallverletzungen!“ gibt es zwar eine gültige Leitlinie. In der sämtliche Organe, wie Arme, Beine, Augen, alle inneren Organe etc. enthalten sind. Doch diese wird von Gutachtern und dem Gerichten mit der Begründung, diese sei nicht bei AWMF veröffentlicht nicht berücksichtigt!

Folglich werden Unfallverletzten, mangels einer allgemein gültigen Leitlinie zu Unfallverletzungen, in der Regel sämtliche Ansprüche verwehrt, falls keine Gehirnverletzung gemäß dieser einzigen AWMF Leitlinie nachweisbar ist.
Selbst wenn sie zahlreiche, schwerste Verletzungen an allen anderen Organen haben!

Diesen Unfallverletzten nützt es sehr wenig, wenn sich Patienten und Patientenverbände in der Öffentlichkeit nur gegen einzelne Details dieser Leitlinie zu Gehirnverletzungen protestieren.
(Z.B. ob sich mit einem einzigen Röntgenbild oder Laborbefund 100% sicher eine Gehirnverletzung ausschließen lässt. Ob bei dieser Leitlinie weniger Ärzte als bei der Leitlinie der Gesellschaft für Unfallverletzungen, [i](die für alle Organe gilt) beteiligt waren....)[/i]

Anstatt einfach einmal, öffentlich klar und deutlich das eigentliche Grundproblem anzuprangern, dass diese Leitlinie zu „Gehirnverletzung“ nur ausschließlich für ein einziges Organ gilt.
Somit bleiben alle Schädigungen an anderen Organen unberücksichtigt und trotz zahlreichen Verletzungen werden, diesen Patienten sämtliche Ansprüche verwehrt.

Das selbe, bei Unfallverletzungen eigentlich unvorstellbare Prinzip, findet jedoch analog laufend bei der Borreliose Anwendung.

Die Diskussionen zu den Details der DNG Leitlinie zur „Neuroborreliose“ sind sicher wichtig.
Doch wer stellt endlich einmal klar, dass diese Leitlinie für die überwiegende Mehrheit der Borreliosepatienten überhaupt nicht gültig ist und nicht einmal die minimalen Anforderungen an eine Leitlinie erfüllt !

Nur z.B. eine der grundlegende Frage zum Geltungsbereich dieser Leitlinie?

Für welche Patientengruppe gilt eigentlich diesen Leitlinie?
Wie wird eigentlich eine „Neuroborreliose“ definiert und vor allem wo ist dessen genaue Abgrenzung zu den weiteren vielfach möglichen Borreliosemanifestationen?

Im Deutschen Instrument zur methodischen Leitlinien-Bewertung (DELBI) wird unter Geltungsbereich Pos. 3 eine eindeutige Beschreibung der Patientengruppe, für die Leitlinie Anwendung finden soll, gefordert!.

3. Die Patienten, für die die Leitlinie gelten soll, sind eindeutig beschrieben.

Die Anwendung einer Leitlinie kann sich auf bestimmte Patientengruppen oder Erkrankungsstadien beschränken oder sie kann sich auf alle in Frage kommenden Patienten beziehen.
Die Patientengruppe(n), für die die Leitlinie Anwendung finden soll(en), sollte klar beschrieben sein, und zwar unter Angabe von Alter, Geschlecht, Beschreibung der Erkrankung und ihres Schweregrads sowie von Komorbiditäten.

Das Statement muss mit "Trifft überhaupt nicht zu" "1" beantwortet werden, wenn die Patientenzielgruppe nicht benannt wird bzw. nur indirekt aus dem Text der Leitlinie auf die Patientenzielgruppe geschlossen werden kann.

Eine Beantwortung mit "2" setzt eine einfache Nennung der Patientenzielgruppe voraus.

Eine Beantwortung mit "3" erfordert die ergänzende Darlegung von Merkmalen, die Einschluss oder Ausschluss bedingen, wie beispielsweise Alter, Geschlecht, bestimmte Schweregrade, Komorbiditäten (z. B. Eine Leitlinie zur Behandlung bei Depression bezieht sich nur auf Patienten mit "Major-Formen" nach den DSM-IV Kriterien und gilt nicht für Patienten mit psychotischen Symptomen oder für Kinder).

Für eine Antwort mit "Trifft uneingeschränkt zu" "4" ist die präzise Beschreibung der Patientengruppe und darüber hinaus des Versorgungsbereichs, für den die Leitlinie gelten soll, erforderlich (z. B. Eine Leitlinie zur Behandlung bei Diabetes mellitus bezieht sich nur auf Typ-2-Diabetiker ohne kardiovaskulärer Komorbidität und beschreibt nur die primärärztliche (ambulante Versorgung).

Also wo ist denn in dieser DNG Leitlinie eine eindeutige Beschreibung für welche Patientengruppen oder Erkrankungsstadien diese gilt? Gescheige Komorbiditäten!

Bei der Leitlinie zur Neuroborreliose muss allein diese wichtige Frage mit "Trifft überhaupt nicht zu" beantwortet werden!

Was ist eigentlich eine „Neuroborreliose“ und welche Patientengruppe fällt eigentlich darunter?
Ist diese nur bei einem Befall des „zentralen Nervensystems“ bei dem möglicherweise im akuten Stadium ein positiver Liquorbefund zu erwarten ist?
Das aber noch heftig umstritten ist, siehe z.B. Aussagen des RKI!

Welcher Befund ist eigentlich im chronischen Stadium der Neuroborreliose zu erwarten, das in dieser Leitlinie nicht beantwortet wird?

Was ist eigentlich bei Befall des peripheren Nervensystems, bei dem logischerweise kaum ein pos. Liquorergebnis zu erwarten ist?
Z.B. Polyneurophatie in den Füßen?
Ist das nun ebenfalls eine „Neuroborreliose“ oder keine?

Geschweige die 97% der Borreliosepatienten mit weiteren Manifestationen, für die diese Leitlinie überhaupt nicht gültig ist, aber aufgrund dieser alle Ansprüche auf Leistungen verweigert werden? Usw. usw.

Wer setzt sich mit diesen Problemen auseinander und stellt diese konkreten, für alle Patienten entscheidenden Fragen an die Leitlinienautoren, AWMF, RKI, NRZ.. ?

RE: Urteil: Leitlinien der DBG werden nicht anerkannt - landei - 21.11.2013

Inkognito schrieb:Im Deutschen Instrument zur methodischen Leitlinien-Bewertung (DELBI) wird unter Geltungsbereich Pos. 3 eine eindeutige Beschreibung der Patientengruppe, für die Leitlinie Anwendung finden soll, gefordert!.
Gefordert wird da gar nix, das Zauberwort heißt „sollte“. Auch wenn das Statement mit „Trifft überhaupt nicht zu“ beantwortet wird, hat das keinerlei Einfluss auf eine S1-Empfehlung, die noch nicht einmal eine Leitlinie ist. DELBI ist lediglich ein Bewertungsinstrument zur Beurteilung der methodischen Qualität. S1-Empfehlungen sind unterster Standard, der nicht zu unterbieten ist. Keine Evidenz, kein Konsens, keine nachvollziehbare Methodik (Leitlinienreport).

Die Kriterien sollen vor allem Leitlinienautoren unterstützen. Bei Nichteinhaltung folgen keine Konsequenzen, wie sich auch bei den Interessenskonflikten zeigte. Bei der AWMF wurden u.a. fehlende Interessenskonflikte in dieser Leitlinie beanstandet. Einige wurden nachgetragen, andere ignoriert. Die AWMF-Leitlinienkommission prüft nach eigenen Angaben lediglich formale, methodische Aspekte, nicht aber inhaltliche Angaben oder gar Leitlinieninhalte. Fraglich, was es da bei S1-Empfehlungen überhaupt zu prüfen gibt?

RE: Urteil: Leitlinien der DBG werden nicht anerkannt - Ehemaliges Mitglied - 23.11.2013

AUS #42
Zitat:Geschweige die 97% der Borreliosepatienten mit weiteren Manifestationen, für die diese Leitlinie überhaupt nicht gültig ist, aber aufgrund dieser alle Ansprüche auf Leistungen verweigert werden? Usw. usw.
Wer setzt sich mit diesen Problemen auseinander und stellt diese konkreten, für alle Patienten entscheidenden Fragen an die Leitlinienautoren, AWMF, RKI, NRZ.. ?

Hallo Inkognito,
danke für Deine Sätze, es ist soviel wichtiges darin, das ich vieles in einer Gerichtsverhandlung, hoffentlich, einfliessen lassen kann. Es ist verständlich, gut nachvollziehbar, das hier etwas falsch läuft. --- Verschiedene Borreliose Erscheinungsformen, verschiedene B.Stämme. In einer Sendung von G.Jauch würde mancher Mediziener aber alt aussehen, wetten. Nicht schlimm, aber dann sollte er auch das nicht behandeln. Sind es nicht solche Aktionen die uns das Aufstehen, nicht nur aus dem Bett, leichter fallen lassen ?
http://onlyme-aktion.org/onlyme-aktion-org-erhebt-einspruch-gegen-die-leitlinie-neuroborreliose/
---------
http://onlyme-aktion.org/endlich-s1-leitlinie-zur-diagnostik-und-therapie-kutaner-borreliose-manifestationen-ist-abgelaufen/
5 teilig
http://onlyme-aktion.org/die-leitlinienautoren-der-leitlinie-neuroborreliose-teil-v/
Das hier spricht dann doch eher wieder für's Liegenbleiben. Erklärt aber, Frischlingen z.B. was da so abgeht, bei Leitlinien.
http://forum.onlyme-aktion.org/showthread.php?tid=1820

RE: Urteil: Leitlinien der DBG werden nicht anerkannt - landei - 23.11.2013

Inkognito schrieb:Wer setzt sich mit diesen Problemen auseinander und stellt diese konkreten, für alle Patienten entscheidenden Fragen an die Leitlinienautoren, AWMF, RKI, NRZ.. ?
Im Zweifelsfall muss man es selbst tun - oder eine entsprechende Anfrage an den Vereinsvorstand senden, da hier nicht alles mitgelesen wird. Wink

Im Grunde stimme ich Dir zu. Das Hauptproblem sehe ich allerdings darin, dass die Deutsche Borreliosegesellschaft nicht als anerkannte Fachgesellschaft gilt und dazu noch von diversen, sogenannten 'Borreliose-Experten' diffamiert wird. Insofern dürfte eigentlich schon absehbar sein, welche Antworten von diesen Institutionen folgen würden. Wäre aber trotzdem mal ganz interessant.

Patientenbeauftragter: unseriöse Werbung

Hünerfelds Zeckenkrieg

RE: Urteil: Leitlinien der DBG werden nicht anerkannt - Rosa45 - 23.11.2013

Zitat:Warum lassen sich eigentlich, sowohl die Sozialgerichte, als auch Patientenorganisationen und Patienten andauernd von dieser Leitlinie und Gutachtern täuschen?

Wer erkennt eigentlich einmal das grundlegende Problem?

Bei Gutachten wird in der Regel immer die Frage nach einer bestehenden „Lyme-Borreliose“ gestellt.
Da es jedoch keine offiziell gültige (AWMF) Leitlinie zur „Lyme-Borreliose“ gibt, klammern sich die Gutachter und Ärzte nur an die einzig vorhandene S1-Leitlinie zur „Neuroborreliose“ und beantworten fast immer die Eingangsfrage bei einem negativen Liquorbefund: Eine „Neuroborreliose wurde ausgeschlossen“?
Mit dem die Ursprungsfrage nicht beantwortet wurde und sämtliche Ansprüche der Patienten verweigert werden.

Ich will Deine Fragen nicht auseinander nehmen und deshalb ein Tipp, rechtlich vorbringbar ist immer nur der Sachverhalt der bestritten wird.
Das heißt, wenn ein Klagegegner Dir z.B. eine Reha ablehnt, weil die Borreliose fachärztlich ambulant behandelt werden muss - dann kann sie sich später nicht drauf berufen, das diese Krankheit überhaupt nicht vorläge.
Wenn eine private Unfall bei der Anspruchstellung bestätigt, das man alles form und fristgemäß eingereicht hat und schriftlich bestätigt, das sie es nicht abstreiten das es zu einer Borreliose geklommen ist, dann kann es vor Gericht nicht mehr bestritten werden.

Es ist oftmals einfach nur ein Fehler in der Vorbereitung der rechtlichen Durchsetzung von Ansprüchen, die viele scheitern lassen.

Wir haben bereits einen Beweisbeschluss einer öffentlichen Sitzung wegen Unfall, den ich leider noch nicht veröffentlichen kann.
Ich mache das, sobald es für uns keine möglichen Probleme gibt.

Inhaltlich nur soviel, Borreliose gilt als unbestritten, Ansprüche wurden vertragsgemäß richtig geltend gemacht, Gesundheitsschädigungen stehen fest u.s.w.

Der medizinische Gutachter hat nur noch zuzuordnen, was durch die Borreliose ausgelöst wurde (wie die Lymearthritis als eines der gesicherten Diagnosen, Polyneuropathie gesicherte Diagnose, Chronische Immunschwäche in Folge der Borreliose - steht so in allen Befunden mit Zuordnung) und wie hoch der Invaliditätsgrad ist. Wenn etwas nicht zuzuordnen ist, dann muss die Ursache benannt werden.

RE: Urteil: Leitlinien der DBG werden nicht anerkannt - Ehemaliges Mitglied - 28.12.2013

Zu #40
www.onlyme-aktion.org ist erstmalig am 23.12.2013 in der Braunschweiger Zeitung erschienen. In der Rubrik Rat & Hilfe - Chronisch Krank.
Mögen viele andere Zeitungen folgen.

RE: Urteil: Leitlinien der DBG werden nicht anerkannt - Rosa45 - 28.12.2013

Hallo Zusammen,

ich habe durch freundliche Zuarbeit den Volltext dieses Urteils des OLG München bekommen.

Ich kann vorerst soviel dazu sagen (wie ich bereits vermutet hatte), das bereits in der Zeit von der Schadenmeldung bis zum ersten Gutachten der VS-Gesellschaft viele Fehler gemacht wurden - wahrscheinlich noch bevor es zum Anwalt ging.
Bei mir liegen z.Z. 6 Gutachten vor (unter anderm BG, DRV, Uniklinik u.s.w.) in denen Borreliose als gesicherte Diagnose bestätigt wurde (selbst in neurologischen Gutachten) - es also rechtlich überhaupt nicht mehr um die Frage geht, ob die Borreliose noch bestritten werden kann.
Auch die vorliegenden Gesundheitsschäden sind unbestritten, da jeweils geltend gemacht.

LG Rosa

RE: Urteil: Leitlinien der DBG werden nicht anerkannt - Rosa45 - 30.12.2013

Hallo Ihr lieben,

wir haben uns ein wenig tiefer in das Thema gegraben.

Es wurde von dem Gutachter zu dem Urteil ein Fibromyalgiesyndrom unterstellt. Also eine somatoforme Schmerzstörung. Nun ist es so, das nach den wohlgemerkt S3 Leitlinie AWMF diese nur zu stellen ist, wenn keine andere Ursache zu finden ist.... wobei wir wieder beim Grundthema wären.
Bei dem Kläger wurden Antikörper (wohl grenzwertig oder leicht positiv gefunden).
Es sind natürlich nur spekulative Ansätze (da uns der Ablauf nicht bekannt ist), allerdings wäre ein anderer Ansatz gewesen - diese Verweisung mit der Leitlinie http://www.awmf.org/leitlinien/detail/ll/041-004.html für FMS ins Absurdum zu führen.

Interessant sind bei dieser Leilinie Sätze, den viele Gutachter der DRV (insbesondere Neurologen) gerne ins Spiel bringen obwohl Befunde Krankheiten nachweisen Seite 13 - 14 der Langfassung
Eine anhaltende somatoforme Schmerzstörung ist durch die ICD-10 Kriterien unscharf
definiert. Es ist bei den diagnostischen Kriterien der anhaltenden somatoformen
Schmerzstörung nicht aufgeführt, ob und falls ja wie viele der übergeordneten
Kriterien somatoformer Störungen erfüllt sein müssen.
Übergeordnete Kriterien somatoformer Störungen 041/004 – Definition, Pathophysiologie, Diagnostik und Therapie des Fibromyalgiesyndroms
aktueller Stand: 04/2012
•Medizinische Befunde erklären nicht die Art und das Ausmaß der Symptome oder
das Leiden oder die innere Beteiligung des Patienten (Diskrepanz Befund-Befinden)
•Wiederholte Darbietung körperlicher Symptome in Verbindung mit hartnäckigen
Forderungen nach medizinischer Untersuchung trotz wiederholter negativer
Ergebnisse (dysfunktionelles Krankheitsverhalten)
•Patient widersetzt sich Versuchen, die Möglichkeit einer psychischen Ursache zu
diskutieren, auch wenn Beginn und Fortdauer der Symptome eine enge Beziehung zu
unangenehmen Lebensereignissen, Schwierigkeiten oder Konflikten aufweisen
(somatische Fixierung)
•Das zu erreichende Verständnis für die körperliche oder psychische Verursachung
der Symptome ist häufig für Patienten und Arzt enttäuschend (dysfunktionelles
Beziehungsverhalten)
•Aufmerksamkeitssuchendes (histrionisches) Verhalten der Patienten

RE: Urteil: Leitlinien der DBG werden nicht anerkannt - FreeNine - 30.12.2013

(23.11.2013, 18:16)Rosa45 schrieb:  Das heißt, wenn ein Klagegegner Dir z.B. eine Reha ablehnt, weil die Borreliose fachärztlich ambulant behandelt werden muss - dann kann sie sich später nicht drauf berufen, das diese Krankheit überhaupt nicht vorläge.

Das würde auch bedeuten, oder sehe ich das falsch, wenn in der Reha die Borreliose akzeptiert wurde und ein Verdacht auf Befundung in der Reha z.B. bei Veränderungen am Herz auf Neuroborreliose gestellt wurde und im Entlassungskurzbrief Hauptdiagnose Borreliose (an erster Stelle steht) und als weitere Maßnahmen "Laut Labor ist ein Borrelienrezidiv nicht sicher auszuschließen, wir empfehlen weitere Laborkontrollen, ggf. eine nochmalige Antibiose" - das das die Klagegegner nicht so einfach unter den Tisch kehren können.

Zumal im Labor da auch eine positive Borrelien-Serologie noch vorhanden war....
Im ausführlichen Brief ist dann die Borreliose mit V versehen (Verdacht) und nach hinten verückt in der Reihenfolge der Diagnosen.

Natürlich wirds erst mal unterschlagen.
LG