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Rätsel: Screening-Labortests - Druckversion

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Rätsel: Screening-Labortests - Heinzi - 09.01.2018

Liebe Leute,

zur Illustration der Aussagekraft von Screening-Labortests eignet sich folgendes Beispiel:

"Ein Bluttest für eine gewisse Infektion liefert folgende Ergebnisse: Bei infizierten Personen gibt der Test ein positives Ergebnis in 99,99 Prozent (!) der Fälle. Bei nicht infizierten Personen liefert der Test ein (falsch) positives Ergebnis in nur 0,02 Prozent der Fälle. Man weiß, dass in der Bevölkerung im Mittel 1 von 10.000 Personen infiziert ist. Es wird nun eine Person zufällig ausgewählt und mit dem Infektionstest getestet. Das Ergebnis ist 'positiv'. Mit welcher Wahrscheinlichkeit ist diese Person tatsächlich [mit der im Labor diagnostizierten Krankheit] infiziert?"

Wer hat noch genügend fitte Hirnzellen? Auch Schätzungen ("aus dem Bauch heraus") können abgegeben werden.

H.

RE: Rätsel: Screening-Labortests - Donald - 09.01.2018

Schätzungweise 1 : 2,0002

RE: Rätsel: Screening-Labortests - Markus - 09.01.2018

Ich komme auf die Schnelle auf 0,005 %, also eine Zehnerpotenz niedriger als Donald.

Interessant sind in dem Zusammenhang folgende Bücher:

Der Hund, der Eier legt: Erkennen von Fehlinformation durch Querdenken

Der Schein der Weisen: Irrtümer und Fehlurteile im täglichen Denken

Und (man kann es nicht oft genug verlinken):

Tödliche Psychopharmaka und organisiertes Leugnen: Wie Ärzte und Pharmaindustrie die Gesundheit der Patienten vorsätzlich aufs Spiel setzen

(ist einiges an Studienkritik drin)

Ich hatte die Idee gehabt, mal so verschiedene Fallstricke bei der Bewertung von medizinischen Studien zu sammeln und samt Beispielen aufzuschreiben (eine Art Handout). Einige Sachen sind mir nämlich selbst desöfteren aufgefallen, auf anderes bin ich persönlich oder in Literatur hingewiesen worden. Was haltet ihr davon? Liegt im Moment brach, da ich andere Sorgen habe, wäre aber prinzipiell von hohem Wert.

Ein recht triviales Beispiel wäre, dass man Signifikanz und Effektstärke verwechselt. D.h. ein Studienergebnis kann zwar hochsignifikant sein, die gefundene Effektstärke aber unter Umständen so klein sein, dass sie klinisch nicht relevant ist.

Häufig findet man auch Prozentrechnungen auf der Basis von sehr kleinen Patientenzahlen. Z.B. 10/10 = 100 % (so gefunden in einer Leitlinie). Das ist natürlich grob irreführend. Denn nur weil 10/10 Patienten ein Kriterium erfüllen, heißt das nicht, dass das auch bei 100/100 oder 1000/1000 der Fall ist.

RE: Rätsel: Screening-Labortests - Markus - 10.01.2018

Peinlich, aber ich würde meine Schätzung auf 1/3 korrigieren...

RE: Rätsel: Screening-Labortests - Donald - 10.01.2018

Ja genau.
Die Wahrscheinlichkeit für ein richtig-positives Ergebnis ist halb so hoch wie die für ein falsch-positives. Also 1:2.
Auch wenns unglaublich erscheint, bei so einer hohen Spezifität.

RE: Rätsel: Screening-Labortests - Inkognito - 10.01.2018

Einfachste Mathematik!
Positiver/negativer prädiktiver Vorhersagewert
https://de.wikihow.com/Positiven-und-negativen-Vorhersagewert-berechnen-sowie-Sensitivit%C3%A4t-und-Spezifizit%C3%A4t

RE: Rätsel: Screening-Labortests - Donald - 10.01.2018

(10.01.2018, 20:39)Inkognito schrieb:  Einfachste Mathematik!
Na sooo einfach jetzt auch wieder nicht.
Sonst hättest du ja nicht statt einer einfachen Antwort einen Link eingestellt.

RE: Rätsel: Screening-Labortests - samot - 11.01.2018

Ach wie suess,
und irgendwie auch typisch für manche verläufe in den threads vieler Blogs, wohl auch typisch für das bloggen generell.
bei diesem Thema kann ich im übrigen die mir sonst völlig schiefen "lügenpressenbehaupter" verstehen. Der Sohn eine WK2 Generals war ausbilder bei der BW in den 70ern und hat angehenden Unteroffizieren den Begriff Propaganda als gezielte Vermischung von Wahrheit und gezielter Lüge erklärt. Dagegen stand nach den vorgaben von Verteidigungsminister Schmidt(Altkanzler Schmidt) die offene, Probleme und chancen benennende Information des Staatsbürgers in Uniform. als Norm dafür galten die Nachrichten der damaligen BBC. Ob im Spiegel -der damals mit dem Ethos der BBC angetreten ist- oder in den bunten Blättern und erst recht in Blogs geben heute fast alle nur noch einseitge teils frei erfundene Statements von sich - dazu zählen auch Zitate, die in sich nur Behauptungen wiedergeben oder zahlenmäßig irrelevante Einmalereignisse.
ich durfte mal bei einer großen Zahl Fachärzten Mäuschen bei Psychiater XXX spielen. einen Vormittag lang über Relevanz von Forschungen und Erprobungen in der Medizin bis hin zum State of the Art - dem letzten Stand der (ärztlichen) Kunst. Zusammenfassend: Ob etwas machbar ist ist für Kassenärzte in Deutschland weitestgehend irrelevant - dazu ZÄHLT AUCH DIE Verwendung EINES -IRGENDEINES - Testes. Teste bei schwangeren die in 10% der negativen Fälle eine falsch positive Aussage ergeben und dadurch 10%der gesunden getesteten in die Angst einer schweren Fruchtschädigung versetzen sowie riskante teure Klärungsuntersuchungen nach sich ziehen werden kassentechnisch übernommen. Kostentechnisch ist eine einzige dabei durch Abort beendete Risikoschwangerschaft ein Gewinn der tausende von nur dadurch sinnigen Falschuntersuchungen finanziell ausgleicht. Millionenkosten eines einzigen schwerbehindert geborenen Babys abgewogen gegen die Ängste von 80 tausend Schwangeren in der Schwangerschaft und die -zugegebenermaßen sehr wenigen- Untersuchungsbedingten Schäden nach den Tests.
Ein test allerdings, der 20% und mehr falsch positive Aussagen ergibt und symptomatisch betrachtet vermutlich borreliosekranken angeboten wird ist eigentlich nicht wissenschaftstheoretisch gerechtfertigt - darf aber von einem Kassenarzt im Rahmen seiner Budgets für Untersuchungskosten angeordnet werden. Kommt man also in einem Quartal in dem der durchschnitt der Patienten der Praxis mal weniger anlass zu unabweisbaren Untersuchungen gegeben hat wird der Arzt hauptsächlich im Interesse einer ruhigen Zusammenarbeit mit dem Patienten einen solchen kaum sinnvollen Test machen - häufiger wird das dringliche Nachfragen - was habe ich denn blos - können sie denn Garnichts richtiges finden - zu einem solchen fast nutzlosen test führen. Richtig wäre dann die Klarheit - das die kaum zu erwartende negativaussage eines Testes auch die Symptome nicht verschwinden läßt aber danach gefährliche schmerzstillende mittel etwas mehr gerechtfertigt sind - weil man ohne Kenntnis der Ursache erstmal lindern will. Das eigentlich notwendige gründlichste Untersuchen nach Weiteren möglichsten Ursachen bis hin zum unabweisbaren Beweis passiert leider viel zu selten.
Ich danke diesem blogg, das ich anhand dieses Themas mal wieder die Sch. formulieren durfte in der ich stecke. Das sorgt für Klarheit über die Notwendigkeit immer grundsätzlich selbst über sich selbst zu entscheiden und immer nach Ergebnissen zu suchen die einem selbst einigermaßen relevant erscheinen. Da es eine umfassende Forschung über Diagnose und Therapie von Borreliose trotz Millionen weltweit jährlich neuerkrankter nicht gibt können wir eben nur im dunkeln stochern.
Die unter uns, die arbeiten müssen und gelbe scheine brauchen, kuren brauchen - wegen der schwersten Symptome auf rente hoffen müssen um überhaupt zu essen zu haben die sind ganz anders dran.Die müssen zu jedem Test juhu sagen und immer weiter um Untersuchung betteln bis man die schwere ihrer leiden auf egal welche weise aufschreibt damit sie nicht als Arbeitsverweigerer oder wehleidige dastehen und falls nötig eine Möglichkeit zur - vorübergehenden- rente bekommen.

Edit: Die Nennung von Arztnamen ist hier grundsätzlich unerwünscht. Es sei denn, es handelt sich um Veröffentlichungen von Ärzten, wie z.B. "Im Buch von Frau Dr. X-Y".
Bewertungen sind allerdings auch hier nicht erwünscht.
Auch hier nachzulesen.
Gruß, Moderator.

RE: Rätsel: Screening-Labortests - Donald - 11.01.2018

Versteht jemand was sie sagen will??

RE: Rätsel: Screening-Labortests - Markus - 11.01.2018

Das Problem bei diesem Test ist nicht, dass er schlecht wäre, sondern dass insgesamt nur wenige Menschen erkrankt sind (1:10 000). Deshalb soll man Untersuchungen ja auch nur dann anordnen, wenn ein begründeter Verdacht besteht, dass die Erkrankung vorliegt.

@Inkognito: Die Mathematik ist schon einfach, es ist eher die Frage des Lösungsansatzes. Dass man das so einfach ausrechnen kann wie Donald hier beschreibt war mir zumindest nicht klar.

@samot: Deiner Bemerkung "völlig schiefen Lügenpressenbehauptern" entnehme ich, dass du nicht der Meinung bist, die Presse würde systematisch lügen bzw. Propaganda betreiben. Ich habe da eine interessante Aufgabe für dich. Nimm das Medium zur Hand, dem du die höchste Glaubwürdigkeit beimisst, und prüfe, welche Lügen uns nicht verkauft wurden (kein Anspruch auf Vollständigkeit):

- Zwischenfall von Tonkin-Lüge (Vietnamkrieg)
- Brutkasten-Lüge (1. Irakkrieg)
- Massenvernichtungswaffen-Lüge (2. Irakkrieg)
- KZ-Lüge und Hufeisenplan-Lüge durch Scharping, Schröder und Fischer (Kosovokrieg)
- (vermutlich) Giftgas-Lüge (Syrien)

Nun mögen die Medien sich rechtfertigen und sagen, man habe ja jeweils nur die Verlautbarungen der Regierungen und Nachrichtenagenturen weitergegeben und auf deren Wahrheitsgehalt vertraut. Was das dann aber mit Journalismus zu tun haben soll, kann wohl niemand sagen. Und was das für ein Ausweis von Intelligenz ist, den gleichen Fehler immer wieder zu begehen, auch nicht. Man muss daher davon ausgehen, dass es sich um Vorsatz handelt.

Ganz aktuell kann man das Augenmerk auf den Iran richten und darauf achten, welche Lüge man uns hier präsentieren wird, um in das Land einzufallen bzw. einen Stellvertreter wie Israel oder die Saudis vorzuschicken (oder man bewaffnet Terroristen, "moderate Rebellen" genannt, wie in Syrien). Dass in diesen ganzen Ländern im Nahen Osten schon lange Regime Changes geplant sind, hat der ehemalige Oberbefehlshaber der NATO in Europa, Wesley Clark, schon vor zig Jahren auf der Basis von einem Pentagon-Strategiepapier bekannt gemacht, und man kann diese Reden allesamt bei youtube sehen. Es ist also kein Geheimnis. Nur (vorsätzliche?) Nachrichtenunterdrückung durch unsere Mainstreampresse.

Zum Thema Lügenpresse verweise ich hier auch mal auf die Spiegel-Bestseller Lückenpresse von Prof. Teusch oder den Sammelband Lügen die Medien? von Jens Wernicke. Der Begriff Lügenpresse ist zwar m.E. sachlich korrekt, ist aber durch Pegida verbrannt.

Wer es sich antun will, das Standardwerk der Medienkritik schlechthin: Manufacturing Consent: The Political Economy of the Mass Media von Herman und Chomsky. Chomsky sagt unter anderem, dass Propaganda keinesfalls unvereinbar ist mit Demokratie, sondern vielmehr ihre Essenz sei. Desweiteren, dass Propaganda in einer Demokratie das sei, was der Knüppel in einem totalitären Staat ist.

Übrigens sitzen sehr viele maßgebliche Redakteure, etwa bei der ZEIT, SZ, ARD, ZDF, in transatlantischen Verbindungen wie der Atlantikbrücke [siehe dazu auch die Dissertation von Uwe Krüger: Meinungsmacht]. Arend Oetker (damals Vorsitzender der Atlantikbrücke) hat in der Berliner Zeitung gesagt, dass die USA von 200 reichen Familien regiert werden, und es das Ansinnen der Brücke sei, zu diesen gute Kontakte zu haben. Nun ist ja Claus Kleber auch Mitglied in der Atlantikbrücke und gleichzeitig Moderator des heute-journals. Dass man nun einerseits gute Kontakte zu den Oligarchen, die die USA regieren, pflegen, und andererseits die Außenpolitik der USA kritisch beäugen kann, ist schlechterdings unmöglich. Was man ja auch täglich an der Berichterstattung sehen kann. Macht euch mal klar, dass wir Leute wie Kleber unter Haftandrohung zwangsfinanzieren müssen, wobei er gemäß SZ um die 500 000 € im Jahr verdient.

War jetzt nun Offtopic, aber für all die Leute gedacht, die bei unserer "Qualitätspresse" ein gewisses Unbehagen verspüren, das aber nicht konkret zu fassen wissen. Nach den Büchern von Wernicke und Teusch wird es fassbar sein.