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Liquorgängigkeit Tetralysal - Druckversion

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Liquorgängigkeit Tetralysal - Lyme Detective - 10.04.2019

Welche Liquorgängigkeit hat Tetralysal (z.B. in Dosierung 3xtgl. Tetralysal 300)?

RE: Liquorgängigkeit Tetralysal - urmel57 - 10.04.2019

Was hast du mit Tetralysal vor. Tetracyclin gilt bei Borreliose als nicht ausreichend wirksam.

RE: Liquorgängigkeit Tetralysal - Lyme Detective - 11.04.2019

(10.04.2019, 21:41)urmel57 schrieb:  Was hast du mit Tetralysal vor. Tetracyclin gilt bei Borreliose als nicht ausreichend wirksam.
Ich möchte zu diesem halbsynthetischen Tetrazyklinderivat gern Wissen in Bezug auf Spätborreliose aufbauen.
Womit begründest du deine Aussage "nicht ausreichend wirksam"? Gibt es Studien der Monolangzeittherapie bei Borreliose? Es gibt durchaus Erfolge auch in diesem Forum hier: Erfolg mit Tetralysal & Amoxicillin. In einem anderen Forum berichtete ein Patient ähnliches nach einer Langzeittherapie. Wenn ich eins weiss, dann das man das Spätstadium nicht ausreichend verstanden hat und weshalb manchmal dies und manchmal jenes AB wirkt oder häufig kein Wirkstoff mehr (die Erklärung mit den verschiedenen Zustandsformen + Biofilmen ist erst der Anfang)...

Kennst du Werte zur Tetralysal Liquorgängigkeit?

P.S. Ich finde den Ansatz mit Fokus auf einer immunsystemstärkenden/modulierenden Therapie mit sehr gesunder Lebensführung interessant bei dem begleitend eine Antibiotikum eingesetzt wird, welches speziell für die Langzeitanwendung freigegeben wurde (wie eben Tetralysal, hat bei der Freigabe diesbzgl. entsprechende Prozesse durchlaufen oder z.B. auch Minocyclin). Ich halte dies für betrachtenswert, weil der Einsatz von sehr starken Antiinfektiva auch in Kombi, welche teils nicht für Langzeitanwendung freigegeben wurden, einen Körper in eine viel stärkere Schieflage bringen können und damit zusätzlich Nährboden nach der Therapie gegeben wird, falls die Therapie nicht erfolgreich war. Aber dies ist o.T., lass uns bitte in diesem Thread bei Tetralysal bleiben…

RE: Liquorgängigkeit Tetralysal - urmel57 - 11.04.2019

Vielleicht habe ich mich nicht ganz korrekt ausgedrückt - es liegen meines Wissens keine ausreichenden Studien dazu vor, um abschließende Schlussfolgerungen zur Wirksamkeit oder der Liquorgägnigkeit von Tetracyclin bei Borreliose zu ziehen.

Mir ist auf die Schnelle nur eine Studie von Donta bekannt, die sich auf Tetracyclin und dort auf die chronische Lyme-Borreliose bezieht, die bekanntlich nicht näher definiert ist (Unklare Trennung von Patientenkollektiven mit möglichen Coinfektionen und weiteren Begleiterkrankungen). Die Studie ist leider dann aber auch nirgendswo anders bestätigt worden. Über die Liquorgängigkeit ist mir nichts bekannt.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9233665

Letztlich aber ist eine Kombi ja immer was anderes als eine Monotherapie - und Versuch macht kluch.....

Wenn du mehr dazu findest, bin ich durchaus daran interessiert - auch an Erfahrungen damit. Bei chronischen Krankheitsbildern ist es ja durchaus sehr oft eine Mischung verschiedener Faktoren - wie immer man das dann auch bezeichnen möchte, es ist mit hoher Wahrscheinlichkeit eine sehr individuelle Angelegenheit, diese anzupacken.

Liebe Grüße Urmel

RE: Liquorgängigkeit Tetralysal - Lyme Detective - 11.04.2019

Ich bin ebenfalls an Informationen rund um Tetralysal und Spätborreliose interessiert (deshalb die Anfrage hier). Gelistet wird dieses AB an verschiedenen Stellen als wirksam gegen Lyme Borreliose z.B. Tetralysal auf folgende Infektionen beschränkt

@Urmel: Vielen Dank (deine verlinkte Donta-Studie zu Tetracyclin kannte ich zum Teil (277 Probanden): "20% geheilt, 70% gebessert, 10% gescheitert" liegt nicht so weit unter der doch agressiveren und längeren Kombi-Therapievarianten von Huismans/Klemann (90 Probanden): 38% geheilt, 57% gebessert, 6% gescheitert. Auch deshalb interessiere ich mich für dieses Tetrazyklinderivat...)

RE: Liquorgängigkeit Tetralysal - Zotti - 11.04.2019

(11.04.2019, 09:34)Lyme Detective schrieb:  ... liegt nicht so weit unter der doch agressiveren und längeren Kombi-Therapievarianten...

Na, immerhin sind 38% geheilt fast doppelt soviel wie 20%.

Inwieweit die Probanden und die Kriterien für die Erfolge vergleichbar sind wäre ja auch noch ne Frage, die es zu klären lohnen würde.

RE: Liquorgängigkeit Tetralysal - Lyme Detective - 12.04.2019

(11.04.2019, 09:52)Zotti schrieb:  
(11.04.2019, 09:34)Lyme Detective schrieb:  ... liegt nicht so weit unter der doch agressiveren und längeren Kombi-Therapievarianten...
Na, immerhin sind 38% geheilt fast doppelt soviel wie 20%.

Inwieweit die Probanden und die Kriterien für die Erfolge vergleichbar sind wäre ja auch noch ne Frage, die es zu klären lohnen würde.
Da gebe ich Dir recht (man muss aufpassen nicht Äpfel mit Birnen zu vergleichen).

Die Huismans/Klemann Probanen untereinander selbst sind schon sehr schwer bis nicht miteinander zu vergleichen, weil in dieser Gruppe eine Vielzahl unterschiedlicher AB-Kombinationen angesetzt und viele unterschiedliche Wirkstoffe miteinander kombiniert, angepasst und ausgetauscht wurden. Zudem wurden auch immer individuell probandenangepasst teils Antiphlogistika, Neurosubstanzen (z.B. Pregabalin), Antizytokine, toxinbindende Substanzen (z.B. Colestyramin), Symbiontenkulturen, Ernährungsumstellung (Schaukeltherapie mit anschliessender strikter Pflanzennahrung) angesetzt. Auch die Therapiedauern von >6Monate, bei einer Mehrzahl der Probanden 3...5Jahre war enorm und unterschiedlich. Die Aussage"geheilt/Remission" kingt verführerisch und war hier "nur" durch ein Abklingen der Symptome für mindestens 6 Monate definiert.

Ein Vergleich zu z.B. Donta ist damit fast unmöglich. Bei alleinigem Einsatz von Tetrazycline sind die Ergebnisse aber nicht so schlecht...ich würde deshalb hier in diesem Thread den Fokus wieder auf das Tetrazyclinderivat Tetralysal und dessen Eigenschaften lenken wollen (auch weil vmtl. risikoärmer).

RE: Liquorgängigkeit Tetralysal - urmel57 - 12.04.2019

Weil es mich jetzt auch interessiert und warum Tetracyclin in meinen Augen nicht so gut wegkommt, hat mich verleiten lassen auch noch ein wenig zu recherchieren:

Zur Dosierung aus ILADS: Tetracycline, with a total daily dose of 1000–1500 mg in three or four divided doses, is an additional option http://informahealthcare.com/doi/pdf/10.1586/14787210.2014.940900

Noch eine weitere Studie aus 1983 beschreibt die Wirkung von Tetracyclin im Frühstadium bei EM. Es kam auch nach Tetracyclin zu nachfolgend unspezifischen Beschwerden bei der Hälfte der Probanden - der Beobachtungszeitraum ist nicht angeführt im Abstract (Full-Text ist mit nicht verfügbar). Die Folgebeschwerden korrelierten jedenfalls auch bei dieser Studie mit den initialen Beschwerden.
https://annals.org/aim/article-abstract/696707/treatment-early-manifestations-lyme-disease?volume=99&issue=1&page=2

Die Forschungslage ist also auch ausgesprochen dünn an dieser Stelle.

Bei der oben angeführten Donta-Studie fehlt dann auch über die verlängerten Behandlungsräume leider der Vergleich zu einer Placebogruppe.

Effekte einer Verbesserung wurden in anderen Studien auch ohne weitere Antibiotikagabe erzielt. Hier wurden jedoch alle Probanden zunächst auch 14 Tage i.v. mit Ceftriaxon behandelt wovon die meisten profitiert haben und danach konnte ein zusätzlicher Effekt leider nicht mehr aufgezeigt werden, was sicherlich auch am Studiendesign gelegen haben kann.

"Für die Substanz Tetracyclin kann als verträglichere Alternative Doxycyclin verwendet werden." http://www.infektliga.de/antiinfektiva/antibiotika/tetracycline/
Ich denke mal, das war der Grund, warum man den Pfad Tetracyclin nicht weiterverfolgt hat.

"Aufgrund seiner überlegenen pharmakokinetischen Eigenschaften, seiner geringeren Dosierung und seiner relativ guten Verträglichkeit ist Doxycyclin das am häufigsten verordnete Tetracyclinpräparat."
https://www.pharmazeutische-zeitung.de/inhalt-20-1997/titel-20-1997/

Eine sehr ausführliche Seite: Side effects of tetracycline that are different from doxycycline include rash, headache, and dizziness. https://www.medicinenet.com/doxycycline_vs_tetracycline/article.htm#what_are_doxycycline_and_tetracycline

Es wird bei einer empfohlenen Einnahmefrequenz von 3-4 mal täglich auch schwieriger, Interaktionen mit Mineralien bei der Nahrungsaufnahme zu vermeiden. Angeführte Dosierungen 1-2 g täglich verteilt auf 3-4 Dosen, da bleibt kaum Zwischenraum für Mineralhaltiges.

Hier noch zur Liquorgängigkeit: Bei Hasen in einer Kontrollgruppe bei der getestet wurde, wie sich Überdruck auf die Permeabilität der Blut-Hirn-Schranke auswirken. (Wobei die Frage der Vergleichbarkeit gestellt werden darf) Mit der Dosis von 5 mg/kg betrug die mittlere Tetracyclinkonzentration 0,17 Mikrogramm/g allerdings im Gehirn - Unter Hochdruck das Doppelte - allerdings steigt dabei auch die Nebenwirkungsrate. (Ob man das dann auf höhere Dosierungen hochrechnen kann, weiß ich nicht, denn bei Tetracyclin nimmt man ja mehr ein.) https://www.researchgate.net/publication/22603149_Increased_blood-brain_barrier_permeability_to_tetracycline_in_rabbits_under_dysbaric_conditions

Für Doxycyclin findet man bei 200mg/d in menschlichen Liquor 0,6-1-1µg/ml - das ist allerdings schwer mit der Hasenstudie vergleichbar https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=2ahUKEwiGvviih8rhAhWlsKQKHQGyAiIQFjAAegQIAhAB&url=https%3A%2F%2Faac.asm.org%2Fcontent%2F33%2F7%2F1078.full.pdf&usg=AOvVaw0raEsswIZCmSXVmMrjWu--

Die Konzentration liegt dann allerdings nicht prickelnd hoch, wenn man dabei Borrelien greifen will.

Ich denke jetzt mal, dass das für eine Behandlung von Neuroborreliose nur dann ausreichen kann, wenn eine Schrankenstörung vorliegt (kommt bei Neuroborreliose im akuten Fall ja vor) und damit mehr Wirkstoff dort ankommt, wo er hin soll. Für Tetracyclin würde ich da jetzt keine besseren Ergebnisse erwarten, eher noch für Minocyclin. Darüber lässt sich allerdings auch nur schwer was finden.

Es wird alles in allem ein Probieren sein ohne tatsächliche geprüfte Grundlage.

RE: Liquorgängigkeit Tetralysal - Ehemaliges Mitglied - 12.04.2019

Vielleicht Infos dabei?
Siehe hier unter Literatur
https://www.pharmawiki.ch/wiki/index.php?wiki=Lymecyclin&search=Tetralysal
"Lymecyclin Anbieter Lieferant Produzent Hersteller Vertrieb Händler."
https://www.chemicalbook.com/ChemicalProductProperty_DE_CB2891297.htm

RE: Liquorgängigkeit Tetralysal - Lyme Detective - 13.04.2019

@urmel und fischera: Vielen Dank für die Antworten und Links. Ich glaube die unterschiedlichen Tetracycline (Demeclocyclin, Doxycyclin, Lymecyclin, Minocyclin...) sind nicht so einfach/kaum untereinander vergleichbar (in Bezug auf LB). So werden u.a. bei Tetralysal (Lymecycline) im Vergleich zu Doxycycline viel höhere Serumkonzentrationen erreicht, andere Halbwertzeiten liegen vor usw. (Tetralysal 300 vs. Doxy 100). Das neue Tetrazykline Tigecycline ist im LB-Lehrbuch von Berghoff auch als sehr wirksam gegen LB-Zysten aufgeführt (wie Metro&Tini) im Gegensatz zu anderen Tetrazyklinen, jedoch mit schwacher Wirkung gegen Biofilme und erheblichen Nebenwirkungen (deshalb selten eingesetzt). Bei mir hat sich das Bild gefestigt, dass man mit Doxycyclin im Spätstadium nicht weit kommt bzw. Rezidive vorprogramiert sind z.B. Doxy unwirksam - kenne einige Fälle bei denen genau dieses Beschriebene so zutrifft (entgegen S3 Leitline, welche Doxy im Neuro-Spätstadium vorgibt Sad). Man merkt also auch hier, wie so oft, deutlich die Diskrepanzen...

Zurück zum Tetralysal/Lymecycline. Die Faktenlage im LB-Spätstadium ist dünn, jedoch halte ich es nach wie vor für betrachtenswert, weil es einige beschriebene Fälle gibt, die nach Jahren der Erkrankung damit erfolgreich waren und ich die Nebenwirkungen bei Langzeiteinsatz für erprobt ansehe. U.a. verordnete es die asiatische Ärztin im oben verlinkten Erfolgsbeitrag (Ob Sie mehr Wissen dazu hatte?). Ihr Ansatz kam mir nicht nach Trial-& Error vor, weil auch Herpes gezielt mit einem Mittel angegangen wurde und Bezug zur LB-Rückfallquote zu einer kanadischen Tetralysal-Studie genommen wurde - kennt diese Studie jemand (Rückfallquote bei Tetralysal geringer als bei Amoxi!?, in der kanadischen Medikamentendatenbank ist der Einsatz bei LB jedenfalls zugeordnet: CA Drugbank - Lymecycline)? Wenn jemand zum Tetralysal weitere spezielle Angaben/Fälle/Werte/Studien in Bezug auf Spät-LB kennt, würde ich mich sehr freuen, wenn er diese hier postet. Vielen Dank

P.S. Wie oben angedeutet, würde ich eine Tetralysal-Therapie nur als Ergänzung zu anderen Therapieformen sehen (als Solotherapie sicher auch mit geminderten Erfolgsaussichten...).