Forum Borreliose & Co-Infektionen
Ist das eine sekundäre Wanderröte? - Druckversion

+- Forum Borreliose & Co-Infektionen (https://forum.onlyme-aktion.org)
+-- Forum: Medizinischer Bereich (https://forum.onlyme-aktion.org/forumdisplay.php?fid=32)
+--- Forum: Borreliose (https://forum.onlyme-aktion.org/forumdisplay.php?fid=6)
+--- Thema: Ist das eine sekundäre Wanderröte? (/showthread.php?tid=13250)

Seiten: 1 2

Ist das eine sekundäre Wanderröte? - Klingel - 10.10.2019

Hallo,
unser Sohn hatte letzten Herbst eine Zecke und hat außerdem auch Mahlzeiten mit mir geteilt und ich bin vermutlich an chronischer Borreliose erkrankt. Seit gestern Abend hat er dieses Mal hier in der Achselhöhle. Wir untersuchen seit meiner Erkrankung unsere Kinder immer gründlich, also kann es keine aktuelle Zecke gewesen sein. Kann das eine sekundäre Wanderröte sein? Habe meinen Mann gerade zum Kinderarzt mit ihm geschickt, um einen Test auf Antikörper machen zu lassen. Kann man bei einer sekundären Wanderröte auch eine Pcr der Haut machen? Dann schicke ich sie noch zum Hautarzt...

RE: Ist das eine sekundäre Wanderröte? - Klingel - 10.10.2019

Hier die Fotos

RE: Ist das eine sekundäre Wanderröte? - Klingel - 10.10.2019

Und hier

RE: Ist das eine sekundäre Wanderröte? - urmel57 - 10.10.2019

Hallo Klingel,

Deine Sorge verstehe ich. Leider aber läss sich dies hier nicht abklären. Confused Das kann alles Mögliche sein. PCR ist grundsätzlich immer möglich aber da geht kein Arzt so schnell dran und bei einem Kind wahrscheinlich schon zweimal nicht.

Wie wurde die Borreliose denn damals festgestellt und wie behandelt?

LG Urmel

RE: Ist das eine sekundäre Wanderröte? - Klingel - 10.10.2019

Bei ihm bisher gar nicht. Er hatte nach der Zecke keinerlei Rötung und auch keine anderen Symptome. Daher wurde noch nie etwas getestet bisher. Damals wusste ich leider nicht, dass man die Zecke hätte einsenden können. Hat uns keiner in der Apotheke oder beim Kinderarzt gesagt.
Bei mir ist es so, dass ich eine Wanderröte hatte, alle Tests bisher negativ sind und nur die cd47 mal Zellen oder wie die heißen, signifikant erniedrigt sind. Dazu schreibe ich die Tage noch mal in meinem Thread weiter... aber er und ich teilen uns schon mal Mahlzeiten, also nimmt er vielleicht etwas Speichel von mir auf...

RE: Ist das eine sekundäre Wanderröte? - Ehemaliges Mitglied - 10.10.2019

So ist mir diese Frage in den ganzen Jahren noch nicht begegnet.
Ich möchte sie Ja beantworten. (Was nicht die Diagnose Deines Kindes sein muss)

Eine Infektion durch Borrelien (Stämme?)
Warum sollte die Wanderröte immer gleich (Wochen) erscheinen.
Andere Beschwerden kommen erst nach Monaten/Jahren zum Vorschein.

Zitat:Der Begriff sekundäre Krankheit oder auch sekundäre Erkrankung beschreibt in der Medizin im Sinne der formalen Pathogenese attributiv das Entstehen und die Entwicklung einer Krankheit mit allen daran beteiligten Faktoren, als Folge einer anderen Erkrankung oder Schädigung. Bei sekundären Krankheiten sind deshalb andere Grundkrankheiten ursächlich für deren Manifestation verantwortlich. Im Gegensatz zu der primären Krankheit.[1]
Aus:
https://de.wikipedia.org/wiki/Sekund%C3%A4re_Krankheit

Diese sekundären Latenzstadien gehören zu den besonderen Charakteristika der Borreliose.
Dr. Hassler

Fehlende Forschung in Europa,
aber
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/52419/Erythema-migrans-Rezidiv-weist-auf-erneute-Infektion-hin

Zitat:Wir haben über Therapie und Prophylaxe der Lyme-Borreliose wiederholt berichtet (1). Das Erythema migrans ist die häufigste Manifestation dieser bakteriellen Infektion. Bei unbehandelten Patienten kann es spontan verschwinden und wieder auftreten, bei nicht adäquat antibiotisch behandelten Patienten kann es sich zunächst bessern und danach wieder verschlechtern.
Aus:
https://www.der-arzneimittelbrief.de/nachrichten/rezidiv-oder-reinfektion-bei-wiederkehrendem-erythema-migrans-2/

Hier S.3
https://onlyme-aktion.org/wp-content/uploads/2012/06/forschung.pandemie.lang_1.pdf

RE: Ist das eine sekundäre Wanderröte? - Klingel - 10.10.2019

Danke Fischera. Verstehe ich Dich jetzt richtig, dass Du meinst, dass es nach eine Wanderröte aussieht? Oder meinst Du, dass es sekundäre Wanderröten allgemein geben kann, ohne eine erste gehabt zu haben?

Die Kinderärztin fand heute nicht, dass es nach einer Wanderröte aussieht. Aber sie hat Blut abgenommen, das auf Antikörper untersucht werden wird.

Ansonsten schauen wir mal, ob die Rötung größer wird und wie Sohnemann sich sonst so fühlt...

RE: Ist das eine sekundäre Wanderröte? - Regi - 11.10.2019

Auf dem Bild sehe ich es nicht recht. Könnte es ein Erythema anulare centrifugum (EAC) sein?
http://www.dermis.net/dermisroot/de/29269/diagnose.htm
Allfällige ähnliche Hauterscheinungen findest du, wenn du im Link rechts auf auf die Links mit den Differentialdiagnosen klickst.

Ich bin im Rahmen der Recherchen für meine Hautborreliose schon öfter darauf gestossen, dass EAC's im Zusammenhang mit Borreliose erwähnt werden. Ich hatte die Dinger schon als Kind immer mal wieder schubweise. Ob ich damals die B. schon hatte, weiss ich natürlich nicht. Leider gibts dazu nur Fallberichte, weshalb das Thema in der Arztpraxis nicht aktuell sein dürfte. Hier wird z.B. von einem Zusammenhang berichtet.
https://www.thieme-connect.com/products/ejournals/abstract/10.1055/s-0029-1243851
Das könntest du dir ausdrucken, um beim Hautarzt für eine Biopsie zu argumentieren. Du findest sicher noch weitere Artikel, wenn du googelst. Achte darauf, dass du nur Artikel für den Hautarzt sammelst, die aus wissenschaftlichen Quellen stammen, damit man dir nicht gleich die "Helikoptermutter" aufdrückt. Wenn du nicht sicher bist, kannst du gerne hier nachfragen.
Bestehe auf einen zeitnahen Termin, weil die Dinger nach meiner Erfahrung ohne Behandlung von alleine wieder verschwinden, wie die Wanderröte auch, was nicht bedeutet, dass die Borrelien-Mistviecher weg sind.

Die Biopsie müsste für den Versuch eines Direktnachweises mittels PCR oder Kultur vom Rand der Rötung entnommen werden, wie mir meine Spezi mal sagte. Es stellt sich die Frage, ob man seinem Kind eine Biopsie zumuten möchte. Das betäuben der Stelle ist nicht schmerzlos. Und Angst dürfte auch eine Rolle spielen. Entscheidungskriterium ist die Frage nach der Wahrscheinlichkeit einer möglichen Borreliose (erinnerlicher Zeckenstich oder möglicher Zeckenstich durch häufige Exposition) und evtl. bei unklaren serologischen Befunden, wobei Serolgie fast immer unklar ist. Des weiteren muss man sich bewusst sein, dass PCR und Kultur lediglich 50 bis 70 % sensitiv sind. Das bedeutet, dass sie zu 30 bis 50 % falsch negativ ausfallen können. Ein positiver Befund wäre praktisch beweisend, auch wenn immer mal wieder die Behauptung aufgestellt wird, dass eine positive PCR kein Beweis für eine aktive Borreliose sei. Meiner Meinung hat diese Behauptung nur einen Sinn: eine Erklärung für falsch negative Serologien in späten Stadien musste her.

Aufgrund meiner eigenen KG würde ich bei fehlender Erklärung für die Ursache der EAC die Untersuchung machen lassen, denn eine Hautborreliose kann bis Jahrzehnte mehr oder weniger stumm verlaufen, bis sie ausbricht. Ich würde mein Kind während der Biopsieentnahme so gut wie möglich ablenken und meine eigenen Gefühle so gut es geht unter Kontrolle halten, respektive in positive Bahnen leiten, weil sich auch Gefühle auf Kinder übertragen.

LG, Regi

PS. Frage vor der Biopsie unverbindlich, worin der Arzt die Probe für den Versand einlegen will. Sie muss in Kochsalzlösung (NaCl) eingelegt werden. Formalin macht die Probe für die Untersuchung unbrauchbar. Ich erwähne das, weil solche Sachen schon passiert sind. Dann wäre das mühsame Prozedere für dein Kind völlig umsonst gewesen.

RE: Ist das eine sekundäre Wanderröte? - Klingel - 11.10.2019

Wow, vielen Dank für die umfangreiche Antwort. Vielleicht kann mein Mann heute Mittag noch mal ein neues Foto machen. Ich bin unsicher, ob wir das mit der Pcr machen sollen, da es nicht gesichert ist, dass wir ein brauchbares Ergebnis bekommen. Eigentlich erscheint es mir sogar
sinnvoller, bei etwaigen anderen Symptomen notfalls eine Therapie zu starten, da bei ihm wie bei mir als Erwachsener gelten sorgte, dass Heilung mangels wirksamen Mittel eher nicht möglich bzw. die Behandlung ein langer Prozess ist. Er hat sich schon viele Sorgen um mich gemacht,
ohne mit uns darüber zu sprechen, aber man merkte es ihm an. Ich versuche momentan, meine mutmaßliche Borreliose nicht mehr groß zu thematisieren und bin auch selbst tatsächlich optimistischer.
Da würde ich ihn vielleicht noch mehr ängstigen und ihn dadurch runterziehen.

Zumal die Ärztin es für blaue Flecken hält und nein Mann ihn dort unter den Achseln tatsächlich hochhebt, wenn er ihn ins Lastenrad setzt oder beim Sport assistiert.

RE: Ist das eine sekundäre Wanderröte? - Klingel - 11.10.2019

Hier noch aktuelle Fotos