Leitlinie Neuroborreliose und Bayer, Merck und Co.

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Leitlinie Neuroborreliose und Bayer, Merck und Co. - Borrelienkriegsveteran - 24.11.2019

Interessenkonflikte beim Hauptverantwortlichen für die "S3"-Leitlinie Neuroborreliose:

https://www.dgn.org/images/red_leitlinien/LL_2012/COI_LL36_2012_Neuroborreliose.pdf

ein paar Trivia am Rande, nur mal so
- Differentialdiagnostisch stellt MS eine der offensichtlichsten Alternativen zu Neuroborreliose dar.
- Diese Diagnosen werden durch die Leitlinien massiv begünstigt.
- Im Leitlinienstreit ist die DNG stur bei ihren Aussagen geblieben, obwohl die DBG diese öffentlich anhand zahlreicher Studien widerlegt hat - rational nicht erklärbar... oder doch?
- MS-Medikamente sind mit die umsatzstärksten Medikamente überhaupt - auch und gerade für die Firmen, von denen gewisse Leute Zuwendungen erhalten.

RE: Leitlinie Neuroborreliose und Bayer, Merck und Co. - Towanda - 24.11.2019

Ja. Das ist aber bekannt. Darum hatte er, der Leitlinienkoordinator Prof. S. Rauer auch kein Stimmrecht.
Aber wusstest du schon, dass er auch der Hersteller, resp. der (mit-) Besitzer einer Herstellerfirma von Borreliose ELISA Tests ist? Das ist Fakt!
Womöglich die mit der schlechtesten Performance, orakle ich mal.

RE: Leitlinie Neuroborreliose und Bayer, Merck und Co. - Borrelienkriegsveteran - 24.11.2019

(24.11.2019, 14:43)Towanda schrieb: Ja. Das ist aber bekannt. Darum hatte er auch kein Stimmrecht.
Aber wusstest du schon, dass er auch der Hersteller von Borreliose ELISA Tests ist? Das ist Fakt!
Womöglich die mit der schlechtesten Performance, orakle ich mal.

Nein, wusste ich nicht. Ist aber sehr interessant.

Und was das mit dem Stimmrecht angeht, so herrschte unter den Leitlinienautoren ja wohl ein inniger Teamzusammenhalt. Wo wir gerade bei Innigkeit sind: meine Frau hat mal gesagt, dass auch Geschenke eine Liebessprache sind.

RE: Leitlinie Neuroborreliose und Bayer, Merck und Co. - Towanda - 24.11.2019

Ja. Ravo Diagnostika in Freiburg. https://www.ravo.de/
Steht alles im Dissensbericht.
Hmm. Welche Diagnostika wohl im Uniklinikum verwendet werden?
Und hmmm. Wenn man jetzt, wie es von Patientenverbänden gefordert wird, einheitliche Tests machen würde, wäre es dann nicht zum Nachteil einiger Hersteller?
Genauso wie wenn man öffentlich machen würde welche ganz schlecht abschneiden und welche besser sind? Weite könnte man sich fragen wer sich schon gerne das eigene Geschäft kaputt machen lässt? Tja. Ein Schelm wer Böses dabei denkt.

RE: Leitlinie Neuroborreliose und Bayer, Merck und Co. - Borrelienkriegsveteran - 24.11.2019

(24.11.2019, 14:57)Towanda schrieb: Ja. Ravo Diagnostika in Freiburg. https://www.ravo.de/
Steht alles im Dissensbericht.
Hmm. Welche Diagnostika wohl im Uniklinikum verwendet werden?
Und hmmm. Wenn man jetzt, wie es von Patientenverbänden gefordert wird, einheitliche Tests machen würde, wäre es dann nicht zum Nachteil einiger Hersteller?
Genauso wie wenn man öffentlich machen würde welche ganz schlecht abschneiden und welche besser sind? Weite könnte man sich fragen wer sich schon gerne das eigene Geschäft kaputt machen lässt? Tja. Ein Schelm wer Böses dabei denkt.

... zumal wenn von Seiten der sponsorenden Pharmaindustrie ein Interesse an möglichst vielen negativen Tests bestehen könnte, da dann eine MS-Diagnose nahe läge.

Und um das auch nochmal deutlich in Bezug auf die Leitlinien zu sagen. Gerade das geschlossene, irrationale Ignorieren der zahlreichen Studien zur Seronegativität im Diskurs mit der DBG legt imo schon nahe, dass hier evtl. "top to bottom" kollektiv profitiert wird.

RE: Leitlinie Neuroborreliose und Bayer, Merck und Co. - Towanda - 24.11.2019

Eine Hand wäscht die andere.
Ich meine: ist doch ein Witz, dass so jemand übrerhaupt an einer solchen Leitlinie mitarbeiten darf und dann auch noch federführend. Für die Abstimmung braucht es ihn ja dann wirklich nicht mehr, wenn schon alle eingeschworen sind.
Zum Vergleich: Hersteller von Autos sitzen mit am Tisch und diktieren die Kriterien für die Debatte: Tempolimit auf Deutschen Autobahnen ja oder nein.
Und wer ist wohl MS Spezialist?
Frag mich und freue mich schon wie es mit der Leitlinie kutane Borreliose weitergeht.

RE: Leitlinie Neuroborreliose und Bayer, Merck und Co. - Markus - 24.11.2019

(24.11.2019, 15:04)Borrelienkriegsveteran schrieb: Ignorieren der zahlreichen Studien zur Seronegativität

Du müsstest dir diese Studien besorgen und durcharbeiten, ob die auch alle das stützen, was von Vertretern der DBG bzw. Berghoff behauptet wird. Das kann man nämlich auch nicht so ohne weiteres glauben.

RE: Leitlinie Neuroborreliose und Bayer, Merck und Co. - Borrelienkriegsveteran - 24.11.2019

(24.11.2019, 15:56)Markus schrieb:
(24.11.2019, 15:04)Borrelienkriegsveteran schrieb: Ignorieren der zahlreichen Studien zur Seronegativität
Du müsstest dir diese Studien besorgen und durcharbeiten, ob die auch alle das stützen, was von Vertretern der DBG bzw. Berghoff behauptet wird. Das kann man nämlich auch nicht so ohne weiteres glauben.

Ich habe mal exemplarisch eine der angeführten Studie mit besonders hohem seronegativen Prozentsatz herausgegriffen. Aus dem Abstract:

"Twenty-three patients with culture positive erythema migrans were followed for 23+/-14 months: 41% stayed seronegative" https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11200835
Tut mir Leid, sogar mit Kulturnachweis. Eindeutiger geht es nicht. Gravierende Fehler bei der Studie wurden meines Wissens auch nicht aufgeführt. Das Ganze mutet für mich schon kriminell an, sozusagen serielle Körperverletzung.

RE: Leitlinie Neuroborreliose und Bayer, Merck und Co. - Markus - 24.11.2019

Zitat:22 Patienten mit chronischer Hautborreliose wurden 23 ± 11 Monate lang beobachtet und alle Patienten blieben IgG-positiv.

Die EM-Patienten wurden ja alle antibiotisch behandelt. Es ist bekannt, dass dann eine AK-Bildung ausbleiben kann. Die Patienten mit chronischer Borreliose waren ja alle IgG positiv. Die Studie belegt also nur, dass Patienten, deren EM antibiotisch behandelt wird, häufig keine AK bilden. Daraus zu folgern, dass chronische Borreliosen häufig seronegativ sind, ist sicher nicht zulässig, zumal die EM-Patienten nach der Behandlung (vermutlich) beschwerdefrei waren.

RE: Leitlinie Neuroborreliose und Bayer, Merck und Co. - Borrelienkriegsveteran - 24.11.2019

(24.11.2019, 16:18)Markus schrieb:
Zitat:22 Patienten mit chronischer Hautborreliose wurden 23 ± 11 Monate lang beobachtet und alle Patienten blieben IgG-positiv.

Die EM-Patienten wurden ja alle antibiotisch behandelt. Es ist bekannt, dass dann eine AK-Bildung ausbleiben kann. Die Patienten mit chronischer Borreliose waren ja alle IgG positiv. Die Studie belegt also nur, dass Patienten, deren EM antibiotisch behandelt wird, häufig keine AK bilden. Daraus zu folgern, dass chronische Borreliosen häufig seronegativ sind, ist sicher nicht zulässig, zumal die EM-Patienten nach der Behandlung (vermutlich) beschwerdefrei waren.

Leider kann ich nicht die gesamte Studie einsehen, um zu schauen, ob die Patienten anschließend beschwerdefrei waren. Zumindest das EM wurde wohl erfolgreich behandelt.

Bei einer anderen Studie wurden anfangs Antibiotika gegeben, die Patienten hatten aber weiterhin eine "klinisch aktive Erkrankung" - und waren trotzdem seronegativ:
"We studied 17 patients who had presented with acute Lyme disease and received prompt treatment with oral antibiotics, but in whom chronic Lyme disease subsequently developed. Although these patients had clinically active disease, none had diagnostic levels of antibodies to B. burgdorferi"
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/3054554

Seronegative Spätborreliose existiert demnach also zumindest nach antibiotischer Behandlung im Frühstadium. Wer behauptet, es gebe keine seronegative Spätborreliose, und gleichzeitig von solchen Studien weiß, ist - vorsichtig ausgedrückt - unglaubwürdig.