Geheimnis von PTLDS entschlüsselt?

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Geheimnis von PTLDS entschlüsselt? - Regi - 13.02.2022

Wissenschaftler glauben, das Geheimnis der langfristigen Symptome der Lyme-Borreliose entschlüsselt zu haben

Zitat:In dieser Studie trugen die Forscher Reste von B. burgdorferi auf Gewebe des Nervensystems auf, das von eingeschläferten Rhesusaffen extrahiert wurde, und beobachteten die Auswirkungen sowohl auf den frontalen Cortex im Gehirn als auch auf das Spinalganglion in der Wirbelsäule.

Zitat:Sie fanden heraus, dass die Entzündungsmarker in Proben, die B. burgdorferi ausgesetzt waren, um ein Vielfaches höher waren als in Proben, die lebenden Bakterien ausgesetzt waren. Darüber hinaus verursachten die toten Bakterien auch den Zelltod in Gehirnneuronen. Die Wirkung von B. burgdorferi war besonders deutlich im frontalen Kortex, der hilft, Bewegungen zu koordinieren, Gedanken zu organisieren und das Arbeitsgedächtnis zu kontrollieren. Dies könnte der Ursprung von PTLDS ganz oder teilweise sein, vermuten die Forscher.

Kompletter Artikel:
https://www.sciencealert.com/dead-bacteria-bits-may-be-behind-long-lyme-disease-symptoms?fbclid=IwAR2zt6UKBUdUjdM0rKSI5e7hiS4XCPxfB_lfcYYyVF3zkTuPlK0yAXTW-AM

Stellt sich mir wie immer die Frage, wie belastbar das ist, was ich nicht beurteilen kann. Es wäre aber eine Erklärung, warum es Patienten mit AB vorübergehend besser geht, denn AB haben auch eine mehr oder weniger entzündungshemmende Wirkung. Mir selbst ich auch schon aufgefallen, dass diese elende Antriebslosigkeit unter entzündungshemmenden Schmerzmitteln (Mefenamin) bei mir bessert. Leider sind diese Medikamente keine Lösung auf Dauer. Bei mir sowieso nicht, weil sich dadurch mein Asthma verschlechert.

RE: Geheimnis von PTLDS entschlüsselt? - borrärger - 14.02.2022

(13.02.2022, 23:17)Regi schrieb: Stellt sich mir wie immer die Frage, wie belastbar das ist, was ich nicht beurteilen kann.

Das geht mir genauso, wenn das stimmen würde könnte man mit Entgiftung, (wobei ich keine Ahnung habe ob man z.B. sein Hirn überhaupt entgiften kann) womöglich doch mehr erreichen als man denkt (gebe zu hab ja noch nie entgiftet) und man könnte darüber nachdenken mit entzündungshemmenden Medikamenten Versuche zu machen.
Zumindest wenn alle Tests negativ sind. Cortison würde ich selbst dann nicht probieren wollen, aber ich war im letzten LTT immernoch (moderat) positiv.

RE: Geheimnis von PTLDS entschlüsselt? - Regi - 14.02.2022

Wie kommst du jetzt auf Entgiftung? Kriegt man Bakterienfragmente mit Entgiftung weg?

RE: Geheimnis von PTLDS entschlüsselt? - urmel57 - 14.02.2022

Danke Regi, für die Info. Ich weiß auch nicht, ob diese Studie Beachtung finden wird. Totschlagargumente sind ja immer, dass dies Fragmente auch bei Gesunden gefunden werden können. Dodgy

Gehirne von Verstorbenen werden allerdings nicht untersucht und bei Lebenden schon gar nicht.

Tatsächlich gibt es bei toten Borrelien keinen Immunescapemechanismus mehr und die Antigene verschwinden ja nicht von der Oberfläche einfach so. Daher erscheint es mir logisch, dass die immunulogische Antwort dann sogar nach Antibioika heftiger ausfallen können als zuvor. Die Hirnschranken sind sicherlich nicht hilfreich diese Totfragmente einfach entsorgen zu können. Gerade in schwer zugänglichen Körperteilen, wie das Gehirn oder in den Gelenken kann ich mir gut vorststellen, dass das Problem weitaus größer ist, als wenn sich die Erreger noch im peripheren Bereich bewegen. Ich glaube, jeder, der sich ernsthaft mit dem Thema beschäftigt, weiß das schon lange, aber hat keinen wirklich guten Lösungsansatz dafür.

Borrärger, ich fürchte entgiften, was immer man sich darunter vorstellen mag, kann dieses Problem nicht lösen. Ein Mechanismus der schon oft beschrieben wurde, ist, dass sich Proteine um die Krankheitserreger legen können und somit dann das Gehirn schützen vor weiterem Schaden. Bei MS und bei Neuroborreliose ist dies als "Herde", die man im MRT sehen kann bekannt und bei Alzheimer hat man auch schon über andere Prozesse beschrieben, die immer wieder mit den verschienensten Erregern in Zusammenhang gebracht werden. Traurig, dass die Forschung da so hinterherhinkt und zwar MS und Alzheimer betrachtet aber die Ursachenbekämpfung immer wieder ausklammert.

RE: Geheimnis von PTLDS entschlüsselt? - Regi - 14.02.2022

(14.02.2022, 11:52)urmel57 schrieb: Traurig, dass die Forschung da so hinterherhinkt und zwar MS und Alzheimer betrachtet aber die Ursachenbekämpfung immer wieder ausklammert.

Da wurden ja immense Summen in die Forschung der "Symptomebehandlung" gesteckt. Vielleicht muss sich das erst lohnen. Oder die Pharma will generell ihre Patienten am Gängelband halten. Mit Gesunden lässt sich kein Geld verdienen. Was wissen wir schon.

Traurig finde ich, dass Lyme-Docs so hartnäckig und einseitig die Theorie der persistierenden Borrelien verfolgen, obwohl sie sicher Patienten mit PTLDS zuhauf in der Praxis sehen, wo Langzeit-Antibiosen nicht zur Heilung führen. Womit ich nicht behaupten würde, dass keine vorübergehende Besserung möglich ist. Dieser Aspekt darf beim grossen Leidensdruck nicht vergessen werden. Ich habe mir ja selbst 11 Jahre AB reingepfiffen und bin froh, dass ich das nach meiner Einschätzung unbeschadet überstanden habe. Aber die Lösung kann das ja auch nicht sein Huh

RE: Geheimnis von PTLDS entschlüsselt? - borrärger - 14.02.2022

(14.02.2022, 11:52)urmel57 schrieb: Borrärger, ich fürchte entgiften, was immer man sich darunter vorstellen mag, kann dieses Problem nicht lösen. Ein Mechanismus der schon oft beschrieben wurde, ist, dass sich Proteine um die Krankheitserreger legen können und somit dann das Gehirn schützen vor weiterem Schaden. Bei MS und bei Neuroborreliose ist dies als "Herde", die man im MRT sehen kann

So stehts auch bei mir im befund, mal ist von Herden die Rede mal von Läsionen. Die Neurologen haben von Narben gesprochen, natürlich kann auch das MRT nicht sehen, was genau in einer Läsion oder einem sog. Herd. drin ist.
Aber danke für die bildhafte Erklärung.

RE: Geheimnis von PTLDS entschlüsselt? - borrärger - 14.02.2022

(14.02.2022, 10:55)Regi schrieb: Wie kommst du jetzt auf Entgiftung? Kriegt man Bakterienfragmente mit Entgiftung weg?

Keine Ahung aber ich hab einfach automatisch an Entgiften gedacht, weil oft gesagt wird man könnte mit bestimmten Entgiftungen, u.a. Überrreste von Borrelien oder tote Borrelien wegschaffen.

RE: Geheimnis von PTLDS entschlüsselt? - Boembel - 14.02.2022

Hallo zusammen,

in dem Zusammenhang kamen mir ein paar Gedanken:

https://www.wissenschaft.de/erde-umwelt/forscher-entdecken-neue-art-des-zelltodes/
Zitat [Die Degeneration von Gehirnzellen tritt häufig bei altersbedingten Erkrankungen wie Alzheimer oder Parkinson auf und läuft nicht nach dem Prozess der Apoptose, sondern der Paraptose, ab. „Damit ist die Paraptose ein in Zukunft wichtiges therapeutisches Ziel“, meint Bredesen. (Scientific American)]

https://www.biologie-schule.de/apoptose.php
Zitat [ Funktion der Apoptose:
...
-Eliminierung von Immunzellen, die auf körpereigene Zellen reagieren.
-Zerstörung überflüssiger Nervenzellen im embryonalen Gehirn.
]
Wer mehr über Apoptose erfahren will:
https://studyflix.de/biologie/apoptose-2279

Wenn es also Apoptose im Gehirn geben kann, wäre dies dann ggf. eine erwünschte Methode, um Relikte wie tote Borrelienfragmente im Gehirn, zu eliminieren?
Eine ketogenhaltige Ernährung oder auch das Fasten /Intervallfasten fördert die Autophagie im Körper:
sh: https://www.focus.de/gesundheit/ernaehrung/beim-easy-fasten-nehmen-sie-nicht-nur-ab-sondern-verjuengen-auch-ihre-zellen_id_50438055.html

Könnte uns als eine Ernährungsumstellung (Keto oder Fasten) helfen, die Borrelienfragmente aus dem Gehirn zu befördern?
Ist nur eine Idee...

LG, Boembel

RE: Geheimnis von PTLDS entschlüsselt? - Sabine - 18.02.2022

Auf jeden Fall erklärt das gut die Herxheimer-Reaktionen: wenn die toten Bakterienreste im Hirn sogar mehr Schaden anrichten als die lebendigen davor, ist ja klar, dass es einem nicht gut damit geht. Dass die Borrelien lange persistieren, ist, denke ich schon genug erwiesen, aber vielleicht lebt man eine Weile lang besser mit den lebendigen Borrelien, als wenn man ihnen den Krieg erklärt hat, mit den Antibiotika? aber auf Dauer möchte man das ja auch nicht.

Aber die Frage ist, überdauert dieser Bakterienschrott im Gehirn? Wird er nur notdürftig mit diesen Proteinen abgeschottet oder ganz effizient oder verselbständigen sich dann diese Proteinansammlungen und werden selber schädlich? Oder organisieren sich die Nervenzellen im Gehirn dann um diese "Herde" oder "Narben" herum neu, wenn es auch lange dauert?
Oder schafft der Körper es langfristig, diese Stoffe wieder zu eliminieren, abzubauen, zu entgiften, wie immer man das nennen möchte? Das möchte ich gern glauben.
Oder so teils teils? je nach Verfassung, Konstitution und sonstigen Krankheiten?

Der Körper ist doch ein Wunderwerk und man möchte ja optimistisch bleiben, irgendwann geht natürlich alles zu Ende...

Der Originalartikel ist dort auch verlinkt:
https://www.nature.com/articles/s41598-021-03837-0
leider ist er mir zu kompleiziert und bin jetzt nicht in der Lage den wirklich zu verstehen. Aber offenbar reagierten die verschiedenen Tiere bzw. deren Gewebe in dem Experiment verschieden, 2 von 5 zeigten auf die lebenden Borrelien hin gar keine Entzündungszeichen (aber auf die toten). Auch waren die Entzündungsmarker bei den meisten Gewegen höher unter der Einwirkung der toten als der lebenden Bakterien, aber nicht bei allen. Die Dauer des Experiments waren 4 h, also weiß man nicht über längere Effekte, schreiben die Autoren selbst: Da die in dieser Studie verwendeten Gewebe kurzlebig sind, ist unklar, wie lange die durch die Bakterienreste verursachte Neuroinflammation fortdauern kann und ob sie sich in vivo von der durch lebende Bakterien vermittelte Neuroinflammation unterscheidet.

Also nicht nur die Bakterien bekämpfen, sondern alles tun, um die eigene Regenation zu fördern. Dann sind diese Nahrungsergänzungsmittel oder die Kräuter, die vielleicht nicht die Borrelien töten, aber entzündungshemmend sind, oder Fasten, ein guter Ansatz.

LG Sabine

RE: Geheimnis von PTLDS entschlüsselt? - Ehemaliges Mitglied - 19.02.2022

Zu #9
Warum reagiert das Immunsystem mit Entzündungen?
Warum kann es negativ sein kann solch einen Prozess zu unterdrücken.
Am besten kann man eine Entzündung bei einer Wunde beobachten, zum Beispiel, wenn man sich in den Finger geschnitten hat: Die betroffene Stelle wird rot, schwillt an und schmerzt. Mit einer Entzündung reagiert unser Immunsystem auf Verletzungen oder Krankheitskeime, die in den Körper eindringen.
Die Entzündungsreaktion soll dem Körper helfen, die Gefahr einzugrenzen, abzuwehren und anschließend den Schaden zu beseitigen.
Aus und mehr
Was ist eine Entzündung? | Stiftung Gesundheitswissen (stiftung-gesundheitswissen.de)

Borrelien im Gehirn setzen ja eine Neuroborreliose voraus.
Aus der NB Leitlinie
Die akute Neuroborreliose (3,3%) war nach dem Erythema migrans (95,4%) die zweithäufigste klinische Manifestation (Wilking & Stark, 2014)

Da gibt es mir doch weit aus mehr Patienten die nach einer Borrelioseinfektion/ Behandlung leiden.

Folgende Verlinkungen können sehr hilfreich sein auf der Spurensuche was geht in unserem Körper eigentlich so ab.
Auch wenn es sehr schnell klar wird, Beweise sind sehr selten.
Beispiel:
Mikrogliazellen
Mikrogliazelle
Der Abbau von Bakterienresten/Zellen ist Tagesgeschäft für den menschlichen Körper.
Wie der Körper sich reinigt - Hamburger Abendblatt

Im Gehirn z.B. kann es unter Umständen zu Reaktionen kommen, die wir heute noch als negativ ansehen, aus unserer begrenzten Sicht.
Der Körper verfolgt häufig andere Interessen als uns Menschen lieb ist.
Mikrogliazellen können sich spontan zusammenschließen - MTA-Dialog

Diese Zellen können z.B. zu viel Toxin erzeugen.
Mikroglia-Zellen haben im Ruhezustand verästelte Fortsätze und bilden ein Verteidigungsnetz. Bei Verletzungen oder Infektionen im Gehirn verlassen sie ihren Verbund. Sobald sie auf die Krankheitserreger treffen, geben sie Zellgifte ab, wie Sauerstoffradikale, Cytokine (Botenstoffe des Immunsystems) und Enzyme (Proteasen), um sie zu zerstören. Dieser Abwehrprozeß läuft streng kontrolliert ab:
Die Stoffe werden nur minimal dosiert,
um dem Hirngewebe nicht zu schaden.

Sind Mikroglia-Zellen aber ständig aktiviert, geben sie zuviel Giftstoffe ab.
Die Folge: die Nervenzellen nehmen Schaden. Neurowissenschaftler vermuten deshalb, daß eine gestörte Kontrolle der Mikroglia-Zellen auch für die Entstehung einer Reihe von Erkrankungen, wie Alzheimer-Krankheit, Down-Syndrom, Multipler Sklerose, Parkinson, Demenz bei Aids sowie Schlaganfall mitverantwortlich sein könnte.

Was könnte die Ursache solcher "Fehlreaktion" sein ?
Vielleicht ...
Die Forscher konnten auch ermitteln, wo im Gehirn das Mikroplastik angereichert wird: „Wir haben festgestellt, dass die Polystyrol-Partikel in den Mikrogliazellen des Gehirns abgelagert wurden“,
Aus:
Mikroplastik gelangt bis ins Gehirn - Partikel durchdringen die Blut-Hirn-Schranke und schädigen Mikrogliazellen - scinexx.de

Um in den Genuss solcher Polystyrol-Partikel zu kommen, braucht es nicht unbedingt ein gedämmtes Wohnhaus, leider.
Plastikmüll im Leitungswasser - infosperber