Borreliose oder nicht! - Druckversion
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RE: Borreliose oder nicht! - Regi - 03.10.2012
Die Rötung sieht meiner am Arm ähnlich. Bei mir handelt es sich um eine Acrodermatitis chronica atrophicans (Hautborreliose Stadium 3)
http://www.dermis.net/dermisroot/de/35111/diagnose.htm
Bei mir sieht es in etwa so aus:
http://www.dermis.net/dermisroot/de/1269173/image.htm
Also eher diskret und nicht typisch. Borrelien konnten mittels DNA-Test (PCR) direkt aus der Haut nachgewiesen werden. Vielleicht wäre dies für dich auch eine Möglichkeit. Negative PCR schliesst eine Borreliose nicht aus. Positive PCR wäre praktisch beweisend. Allerdings weiss ich nicht, wie sensitiv die PCR noch ist, wenn man schon mit AB therapiert. Wäre besser, man macht es vor der Therapie. Die Hautprobe müsste vom Rand der Rötung entnommen werden.
Zitat:Freue mich auf eine Antwort. DankeIch weiss jetzt nicht recht, welches deine Fragen sind. Kannst du etwas konkreter werden, was für dich nicht klar ist?
LG, alien
RE: Borreliose oder nicht! - Phönix - 03.10.2012
Hallo Wolfi,
mit 200mg Doxy über 3 Wochen wurdest Du etwas kurz und vor allem unterdosiert behandelt. Vor allem, da Doxy nach neusten Erkenntnissen die Zystenbildung der Borrelien begünstigt.
Die Antikörperbildung kann aber durch eine direkt nach der Infizierung erfolgte Behandlung durchaus mal ganz ausfallen. Das macht die ohnehin unzuverlässigen Bluttest noch weniger aussagekräftig.
Daß Deine Beschwerden auf AB ansprechen, spricht zumindest für eine bakterielle Infektion. Dein Arzt wird sich ja auch was dabei denken, Dir Antibiotika verschrieben zu haben.
Warum Du das Azi nicht gepulst nehmen sollst, ist mir allerdings auch nicht klar.
Mit Mino habe ich sehr gute Erfahrungen gemacht. Solltest Du tatsächlich an einer verschleppten Borreliose leiden, wäre das sicher keine schlechte Wahl. Es läßt sich auch gut mit Azi kombinieren.
Ansonsten schließe ich mit Alien an: vielleicht stellst Du ganz konkrete Fragen, dann können wir Dir besseren Rat geben.
RE: Borreliose oder nicht! - urmel57 - 03.10.2012
(03.10.2012, 20:27)Wolfi schrieb: 1. Sieht die Rötung am Hinterkopf nach einer Borreliose aus, oder könnte es eine Pilzinfektion sein, kann das ein Hautarzt klären, oder ein Borreliosearzt?
Ein Hautarzt könnte zumindest mal eine Gewebeprobe machen und auf Pilz untersuchen. Einen PCR könnte auch der Hautarzt veranlassen. Solche Kreisrunden Rötungen können aber auch vom Parvovirus ausgelöst werden, von dem du schreibst, dass du positiv getestet bist (Ringelröteln)
Zitat:2. Welchen Borreliose Test könnte ich noch machen, außer PCR, obwohl ich zur Zeit unter Antibiotika stehe. (Western plott...?)
Du kannst IgG und IgM und den dazugehörigen Westernblot machen lassen. So schnell lassen sich diese durch Anitbiotika nicht beeinflussen, allerdings wundert es mich, dass dein Spezi das nicht schon mitgemacht hat.
Zitat:3. Sollte das AB Azi gegen Mino getauscht werden, da es Liquorgängig ist?
Solltest du auch mit deinem Spezi ansprechen.
Zitat:(habe seit dem ich das Azi nehme Schmerzen links am Hinterkopf hochziehend) evt Herxheier Reaktion?
Deine Herpes Zoster Werte scheinen auch erhöht zu sein. (Die Referenzwerte fehlen bei deinen Angaben) Manchmal kommt es auch vor, dass Viren aktiviert werden und die Beschwerden dann von der viralen Erkrankun kommen, gegen die keine Antibiotika was ausrichten können.
Zitat:Nur spezielle Blutwerte etwas erhöht Homocystein, LTT von Chlamydia pneumonia 17,1, Varizella zoster Virus 11,8, Yersinen 5,4, Giardia lamblia 12,7, Parvovirus 7,1.
Die reinen Zahlenwerte machen da wenig Aussage, da fehlen die genauen Bezeichnungen (Waren das alles LTT, die da gemacht wurden?) für die Untersuchungen sowie die Referenzwerte. Der etwas erhöhte Homocysteinwert spricht für einen Vitamin B12 Mangel, der auch einige Beschwerden, wie bei Borreliose bekannt verursachen kann und ausgeglichen werden sollte
Zitat:Ihr seht, habe schon einige Tests durch, da ich viele Probleme mit den Zähnen hatte und einige Tests auf Borreliose negativ waren, habe ich mich nicht so sehr auf Borrilien konzentriert.
Von den Zähnen kann einiges Ungemach ausgehen, du solltest sie auf alle Fälle in Ordnung bringen lassen.
Zitat:Ist schon eine ziemlich Multiple Angelegenheit mit den Beschwerden, Hausärzte sind ziemlich überfordert..
Ruck zuck bist Du in der psycho Ecke.
Ehrlich gesagt, weiß ich auch jetzt nicht, warum du dich alleine auf die Borrelien festbeissen willst. Die Chlamydien, Yersinien, Zoster und Parvoviren könnten ja auch noch einiges zu melden haben, speziell wenn das Immunsystem geschwächt ist.
Alles in allem scheint mir deine Erkrankung sehr komplex zu sein und du solltest dich an einen wirklich erfahrenen Arzt wenden. Nicht alle deine Beschwerden müssen daher von den Borrelien herrühren.
Letzendlich ist bei der Behandlung auch der Erfolg dafür ausschlaggebend und zum Teil auch wegweisend. Gegen Viren gibt es wenig, gegen Bakterien Antibiotika und gegen Mangelerscheinungen lassen sich die Mängel durch Zufuhr ggf. ausgleichen. Dies alles ist auch für erfahrene Ärzte oftmals nur ein Ausprobieren in welcher Reihenfolge er da vor geht und vieles hängt auch von deinem persönlichen Immunsystem ab.
Auf jeden Fall solltest du nicht auf eigene Faust ohne Absprache mit deinem Spezi die Medikation mir anderen Antibiotika ergänzen. Sicherlich hast du auch Kontrolltermine bei diesem und kannst die Themen Minocyclin und Vitamin B12-Mangel nochmal selbst bei ihm ansprechen.
Liebe Grüße Urmel
RE: Borreliose oder nicht! - Regi - 04.10.2012
Zitat:1. Sieht die Rötung am Hinterkopf nach einer Borreliose aus, oder könnte es eine Pilzinfektion sein, kann das ein Hautarzt klären, oder ein Borreliosearzt?Nach Pilz sieht das meiner Meinung nicht aus. Borreliose kann sein, muss aber nicht. Hautkrankheiten sehen bei jedem wieder anders aus. Die korrekte Diagnose von Hautkrankheiten ist deshalb nicht immer einfach. Wenn du ein bisschen auf dermis.net rumklickst, kannst du das selbst sehen. Allein für die ACA hat es 37 Bilder drin und fast jedes sieht wieder anders aus. Evtl. kommen auch Autoimmunkrankheiten (Kollagenosen) in Frage. Bei einem nicht auf Borreliose spezialisierten Hautarzt würde ich die Frage nach einer Borreliose nicht unbedingt stellen. Das Risiko, dass er es vorschnell abtut ist relativ gross. Ansonsten wäre ein Hautarzt sicher nicht falsch, um andere mögliche Ursachen zu checken.
Wo hattest du den Zeckenstich? Am Rücken in Kopfnähe oder unten? Ich habe schon oft von Betroffenen gelesen, dass erste Symptome in Stichnähe auftreten. Seit wann hast du die Rötung? Schon vor der Therapie oder erst seither? Wenn du es erst seit der Therapie hast, kommt auch ein Arzneimittelexanthem in Frage.
http://www.dermis.net/dermisroot/de/13645/diagnose.htm
Zitat:2. Welchen Borreliose Test könnte ich noch machen, außer PCR, obwohl ich zur Zeit unter Antibiotika stehe. (Western plott...?)Machen kannst du alles. Die Frage ist, inwiefern die Ergebnisse verwertbar sind. Sämtliche Tests sind etwa so zuverlässig wie Kaffeesatz lesen, ausser ein Direktnachweis (PCR/Kultur) ist positiv. Dies unabhängig davon, ob die Tests vor, während oder nach der Therapie gemacht werden.
Zitat:3. Sollte das AB Azi gegen Mino getauscht werden, da es Liquorgängig ist?Die Therapie der Borreliose in späteren Stadien ist eine Rumpröbelei. Azithromycin ist ist gut gewebegängig. Da stellt sich die Frage, ob deine Borrelien im Gewebe sitzen oder im zentralen Nervensystem oder sowohl als auch. Hast du zystische Formen von Borrelien, müsste evtl. eine Kombitherapie erwogen werden. Dabei ist zu beachten, dass zystische Formen von geltender Lehrmeinung nicht berücksichtigt werden, zur Zeit nicht zu diagnostizieren sind und jegliche entsprechende Therapien nur Versuche sind, da klinische Studien fehlen. Für die Therapie mit Minocyclin fehlen übrigens auch die klinischen Studien. Nach geltender Lehrmeinung und Fachinformation des Medikaments ist Minocyclin für die Behandlung der Borreliose nicht zugelassen. Minocyclin wird aber von unseren Spezis häufig eingesetzt, weil die Ergebnisse im Labor vielversprechend waren. Azithromycin deckt meines Wissens auch eine allfällige Chlamydieninfektion ab.
Ich würde an deiner Stelle mal die Therapie durchziehen, die du verschrieben bekommen hast. Beim Kontrolltermin bei deinem Spezi muss anhand der Wirkung abgeschätzt werden, ob das AB gewechselt werden sollte. Warum du durchgehend mit Azi therapieren sollst und nicht gepulst, dass kann dir nur dein Arzt beantworten. Frag ihn doch einfach. Wann hast du den nächsten Kontrolltermin? Ist der Arzt ein von der Selbshilfe empfohlener Spezi?
Jeder unserer Spezis hat seine eigene favorisierte Therapie, womit er mal anfängt. Einige berücksichtigen dabei noch mögliche Co-Infektionen.
Vitamin B12 würde ich auch checken. AB-therapien können zu einem erhöhten Bedarf an Vit. B12 und Magnesium führen. (Kann, muss aber nicht.)
LG, alien
RE: Borreliose oder nicht! - Regi - 05.10.2012
Die Frage, ob es sich um Borreliose handelt oder nicht, kann praktisch nie definitiv beantwortet werden. Keiner der Tests, die bei dir gemacht wurden, kann eine Borreliose sicher bestätigen oder ausschliessen. Somit ist die Borreliose fast immer eine Wahrscheinlichkeitsdiagnose aufgrund der Vorgeschichte, Krankheitsverlauf, Beschwerden und allfälligem Ansprechen auf Antibiotika-Therapien.
Hätte mich eher interessiert, ob der Stich im oberen oder unteren Teil des Rückens war, nicht ob er links oder rechts war. Weitere Fragen hast du leider nicht beantwortet. Die Beratung wird schwierig, wenn man die individuellen Gegebenheiten nicht kennt. Schlussendlich können aber auch wir nur eine Einschätzung zur Wahrscheinlichkeit abgeben.
LG, alien
RE: Borreliose oder nicht! - Phönix - 05.10.2012
@Wolfi: Zu Deinen Testergebnissen kann man wirklich wenig sagen. Mir ist nur aufgefallen, daß Du geschrieben hast, Deine Beschwerden werde unter AB besser. Damit wäre ausgeschlossen, daß sie ausschließlich von Viren verursacht werden, denn diese sprechen ja auf AB nicht an.
Etwas Definitiveres kann ich Dir leider nicht sagen. Ich hoffe, weitere Gespräche mit einem Spezi können Klärung bringen.
RE: Borreliose oder nicht! - leonie tomate - 05.10.2012
Hallo Wolfi,
Alien hat es im Grunde auf den Punkt gebracht:
Zitat:Die Frage, ob es sich um Borreliose handelt oder nicht, kann praktisch nie definitiv beantwortet werden
Die Diagnosestellung ist eine vertrackte und höchst komplexe Angelegenheit.
Ich hab das mittlerweile immer wieder erlebt, dass diese Unsicherheit viele Betroffene schier verzweifeln lässt.
Es liegen zum Teil heftigste Symptome vor und es gibt keine verifizierbare Erklärung. Hinzu kommt die fatale Neigung vieler Ärzte, sofort von Somatisierungs- oder Anpassungsstörungen auszugehen, wenn sie nicht mehr weiter wissen - ein Zustand der leider oft recht schnell erreicht wird.
Die Feststellung, ob es sich bei dir um eine Borreliose handelt, oder nicht, wird niemand in diesem Forum treffen können (wollen und dürfen!)
Eine komplett seronegative Borreliose ist aus meiner Sicht, keinesfalls unmöglich.
Nur, es spricht jetzt auch nichts zwingend dafür, dass eine Borreliose-Infektion vorliegt.
Wahrscheinlich würde ich mich an deiner Stelle, auf eine Behandlung durch den "Spezi" einlassen und schauen, welche Entwicklungen und Veränderungen unter einer antibiotischen Therapie eintreten. So unter dem Motto: "Versuch macht kluch".
Ich wünsche dir viel Erfolg...und berichte mal, wie es weitergeht.
Liebe Grüße
Leonie
RE: Borreliose oder nicht! - Regi - 05.10.2012
Zitat:Wahrscheinlich würde ich mich an deiner Stelle, auf eine Behandlung durch den "Spezi" einlassen und schauen, welche Entwicklungen und Veränderungen unter einer antibiotischen Therapie eintreten. So unter dem Motto: "Versuch macht kluch".Würde ich auch so machen. Ausserdem würde ich versuchen, einen Nachweis mittels PCR aus einer Hautprobe zu führen. Ist das Ergebnis negativ, hast du keine neuen Erkenntnisse. Ist das Ergebnis positiv, hast du Sicherheit. Das wär dann schonmal was. Mit allen anderen Tests hast du, unabhängig vom Ergebnis, überhaupt keine Sicherheit. Solange die Rötung vorhanden ist, ist es ein Zeichen, dass da noch was am Kochen ist. Die Chancen auf einen positiven Nachweis sind deshalb gegeben.
LG, alien
RE: Borreliose oder nicht! - urmel57 - 05.10.2012
Was gerne vergessen geht, Zecken übertragen oft nicht nur Borrelien, sondern können auch noch 29 andere Krankheiten übertragen, die oft mit den gleichen Antibiotika platt gemacht werden, wie die Borrelien. Die werden schon aus Kostengründen nicht alle getestet.
Von daher ist das mit dem "Versuch macht kluch" manchmal schneller als monatelang zu testen. Es ist aber kein Beweis, dass es sich bei einer Verbesserungen der Beschwerden tatsächlich um eine Borrelieninfektion gehandelt hat.
Da ist tatsächlich der Versuch aus der Rötung ein PCR zu gewinnen die einzige Chance, das 100% ig zu beweisen, falls dieser positiv ist. Ist er negativ, bist du so klug wie zuvor.
Den Storchenbiss würde ich nicht für wahrscheinlich halten. Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass dieser sich nur etwas vergrößert beim Wachstum aber nicht gleich ums mehr als 10-fache der Anfangsgröße!
LG Urmel