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Antibiotika-Gefahren? - Druckversion

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Antibiotika-Gefahren? - Petronella - 17.02.2014

Ich brauch mal eure Hilfe!!

Da ich immer wieder und wieder auf die Gefahren von Antibiotika angesprochen werde, möchte ich Folgendes von euch wissen:
Vielleicht könnt ihr mir dabei ja weiterhelfen?

1.) Welche wissenschaftlichen Studien gibt es, bezüglich der Schädigung des Darms bei Einnahme von Antibiotika?
(ich bräuchte die Links zu den Studien und nicht irgendwelche Berichte darüber. Denn davon finde ich genug im Netz. Und auch nicht Studien über lediglich drei Teilnehmern.)

2.) Ein immer wieder hervorgekramtes Argument: Resistenzen. Wann sind mit Resistenzen zu rechnen?

3.) Ich bekomme auch Antworten wie „ dann wirken bei einer Lungenentzündung keine ABs mehr“ Da aber die Bakterien einer Lungenentzündung, bzw. anderer bakteriellen Infektionen aber auch gar nichts mit den evtl. resistenten Borreliose Bakterien zu tun haben, ist das nicht der Fall, oder? Sehe ich das falsch?

4.) Regulieren Antibiotika wirklich das Immunsystem herunter?

Schon mal Danke für eure Hilfe
LG

RE: Antibiotika-Gefahren? - Phönix - 17.02.2014

Hallo Petronella,

ich kenne leider keine Studien/ Links, aber ich will trotzdem mal antworten.

Zitat:1.) Welche wissenschaftlichen Studien gibt es, bezüglich der Schädigung des Darms bei Einnahme von Antibiotika?

Den Darm kann man mit Probiotika schützen. Ich habe erst 4 Wochen und dann ein halbes Jahr lang je ein AB durchgängig genommen, dann 3 Monate 3 AB durchgängig.
Ich habe/ hatte keine erkennbaren Darmprobleme. Zur Vorsicht habe ich mich auf Candida testen lassen, der Befund war negativ.

Zitat:2.) Ein immer wieder hervorgekramtes Argument: Resistenzen. Wann sind mit Resistenzen zu rechnen?

Zu Resistenzen kommt es vor allem dann, wenn man die AB zu kurz nimmt. Was auch Deine 3. Frage beantwortet. Daß ein AB, das Du wegen der Borreliose nimmst, dann bei einer anderen bakteriellen Erkrankung nicht mehr wirkt, kann nur passieren, wenn diese anderen Bakterien schon im Körper sind und durch das AB nicht abgetötet werden. Wenn Du aber 4 Wochen oder länger ein AB einnimmst, zumal man bei Borreliose recht hoch dosiert, dann wären diese Bakterien entweder vorher schon gegen dies AB resistent oder würden zusammen mit den Borrelien sterben.

Davon abgesehen, daß es aber auch mehr als nur ein AB gibt für die meisten Erkrankungen und man dann später auf ein anderes zurückgreifen kann, ist das meiner Ansicht nach nicht relevant: was nützt es mir, auf AB zur Behandlung der Borreliose zu verzichten, weil ich sonst vielleicht oder vielleicht auch nicht für eine andere Krankheit, die ich aber vielleicht nie bekomme, keine Medikamente mehr zur Verfügung habe, wenn ich doch jetzt dringend etwas tun muß gegen die Krankheit, die ich definitiv habe, weil sie mir sonst alles Leben raubt, das in mir steckt?!

Ich habe meinem Vater, als er Lungenkrebs bekam, auch nicht gesagt, er soll auf die aggressive Chemo verzichten, weil das ungesund ist. Natürlich, dann hätte er nicht jetzt noch mit den Nebenwirkungen zu kämpfen. Dafür wäre er aber tot.

RE: Antibiotika-Gefahren? - Petronella - 17.02.2014

Ich danke Dir

Aber ich brauch wirklich die wissenschaftlichen-Studien oder -Arbeiten dazu.

Alles andere nützt mir leider nix

(nur zur Info: Ich nehm seit Jahren AB ohne Probleme und mit viel Erfolg, sprich bin kurz vorm gesund werden, "Erfolgsgeschichteschreiberling"!
Ich brauch die wissenschaftlichen Studien und -Arbeiten für meine SHGler, AB-Gegner, icl. Ärzte als handfeste Argumente!)

LG
Übrigens, so sehe ich das auch
"Ich habe meinem Vater, als er Lungenkrebs bekam, auch nicht gesagt, er soll auf die aggressive Chemo verzichten, weil das ungesund ist. Natürlich, dann hätte er nicht jetzt noch mit den Nebenwirkungen zu kämpfen. Dafür wäre er aber tot. "

RE: Antibiotika-Gefahren? - Valtuille - 17.02.2014

Man findet da schon sehr viel, wenn man etwas sucht.

Beispielsweise hier ein Vergleich von Tetracyclinen und Nebenwirkungen:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22283782

Etwas Minocyclin bei Akne, auch in Bezug zu Langzeitantibiosen, wo es im Verdacht steht, autoimmunen Reaktionen (u.a. SLE) auszulösen.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20642295

Ceftriaxon:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22122488
Zu Ceftriaxon gibt es auch genug anekdotische Berichte, vor allem in den USA, wo es zu schweren Problemen mit PICC-lines gekommen ist. Mit der Galle natürlich auch.
Bei Allergien ist es auch immer Problematisch.

Hier was allgemeines zu Antibiotika und Darm:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24471523

Da gibt's sehr viel, ist nur nicht so einfach, dass auf den ersten Blick zu sortieren.

Antibiotika können heftige Nebenwirkungen haben und es ist, wie bei den meisten Medikamenten, ein gewisses Risiko da. Wie immer sollte gelten, so wenig wie möglich, so viel wie nötig - das kann und darf nur ein Arzt entscheiden.

Wenn man von Antibiotika profitiert und die Risiken minimiert (durch ärztliche Kontrollen, Ernährung und evtl. NEM), sind sie auf jeden Fall eine gute Sache, mit der man viel Lebensqualität zurück gewinnen kann.
Es gibt auch Fälle, wo Antibiotika nicht helfen oder nicht so gut, dass es die Risiken aufwiegt. Hier mehrere Monate oder Jahre mit teilweise sehr hohen Dosierungen und exotischen Kombinationen zu therapieren, ohne dass sich auch nur eine kleine merkliche Besserung zeigt, sehe ich persönlich eher skeptisch.


Edit:
Zu Probiotika gibt's ne aktuelle Meta-Analyse, die von den Autoren so interpretiert wurde, dass eine gleichzeitige Gabe von Probiotika mit Antibiotika das Risiko von antibiotika hervorgerufenem Durchfall UND einer Clostridium difficile Infektion signifikant senken kann.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24348885

Meine persönliche Erfahrung kann das nur bestätigen, ich musste meine erste Antibiose mit Doxy 200 damals abbrechen. Ich würde niemals eine Antibiose ohne ein gutes Probiotika-Präparat machen.

RE: Antibiotika-Gefahren? - Rosenfan - 17.02.2014

Hallo Petronella,

ich kann Dir leider nicht mit wissenschaftlichen Studien helfen, wohl aber, aus eigener Erfahrung, hierbei:

Zitat:.) Ein immer wieder hervorgekramtes Argument: Resistenzen. Wann sind mit Resistenzen zu rechnen?

Ich weiß auch nicht, WANN mit Resistenzen zu rechnen ist, vielleicht ist es bei jedem anders. Kommt evtl. auch auf den Erreger an. Nur habe ich mal ein Antibiogramm machen lassen, d.h. mein HA hat es veranlasst, weil ich wegen chron. Blasenentzündungen viel AB nehmen muss bzw. musste. Ich war entsetzt, dass mein Körper bei vielen AB-Arten Resistenzen gebildet hat.

Gruß - Rosenfan

PS.: ich habe während der Borreliose Doxy, Clari und Cotrim forte über einen Zeitraum von jeweils 6 Wochen genommen. Resistenzen haben sich trotzdem gebildet.

RE: Antibiotika-Gefahren? - Valtuille - 17.02.2014

Dein körper bildet keine Resistenzen, die Bakterien tun das ;-).
Das können, wie Phoenix schon gesagt hat, nur Bakterien sein, die während den AB-Einnahmen im körper sind, da gibt es durchaus welche, die normal im körper sind.

Wenn man sich später mit Bakterien infiziert kann es sein, dass die bereits gegen viele Antibiotika resistent sind (wegen Einsatz in landwirtschaft oder vor allem in krankenhäusern - in meiner SHG gibt's den Spruch, den irgendein Arzt mal gesagt hat: "Sie dürfen aus jeder deutschen Toilette trinken, aber sie dürfen keinem krankenhausarzt die Hand geben").

Allerdings können einige Bakterien auch Resistenzen von anderen Bakterien "lernen", die vielleicht schon im körper sind, Mykoplasmen z.B., die sind generell ganz gut dabei.
Wildes Rotieren von AB ist also mit Vorsicht zu genießen, generell sollte man diese Problematik nicht unterschätzen.

RE: Antibiotika-Gefahren? - Borri - 17.02.2014

Ein Antibiogramm habe ich mir auch schoj überlegt machen zu lassen. Ist bestimmt sehr teuer?

Aber wenn ich mir Rosenfans Aussage anseh, dann kommt in mir erst Recht die Frage auf:

Kann es sein, dass ein Großteil von uns im Forum ABs zu sich nimmt ohne zu wissen, dass sie gar nicht mehr wirken, also quasi umsonst?

Das soll keine provozierende Frage sein, aber ich denke durchaus etwas über was man nachdenken sollte?

RE: Antibiotika-Gefahren? - Ehemaliges Mitglied - 18.02.2014

Petronella,
welche interessante Hinterfragung einer Behauptung !

Aus meiner Sicht, um hier überhaupt etwas weiter zu kommen. Es gibt nicht die RESISTENZ und auch nicht die ANTIBIOTIKA. Das Verabreichen von BREITBAND-ANTIBIOTIKA bei egal welchen Bakterien ein großes Problem in der Sache. Das ist auch das Problem aus der Lebensmittelgewinnung! (Hühner usw.) Das Antibiogramm sollte Standart werden, da wo es möglich ist:
http://de.wikipedia.org/wiki/Antibiogramm
Petronella,
in meiner Recherche zu ATP kam mir dieses unter die Finger, ich kenne die Studie nicht persönlich.
http://www.ummafrapp.de/skandal/felix/Brief01-13.pdf
Hier wird im Vortrag2 von ARMIN berichtet.
http://www.jemah.de/cms/index.php?option=com_content&task=view&id=189&Itemid=43


Millionen für Studien hier:
http://www.bionity.com/de/news/141653/neue-hoffnung-im-kampf-gegen-multiresistente-keime.html

http://www.helmholtz-muenchen.de/fileadmin/FLUGS/PDF/Themen/Krankheitsbilder/Antibiotika.End.pdf
http://www.helmholtz-muenchen.de/scheyern/klimawandel-und-gesundheit/antibiotikaresistenzen-und-landwirtschaftliche-nutzung/index.html

Für einen Regentag etwas was helfen könnte, und sei es bei einer Nachfrage zu WO sind die Studien.
http://www.bmelv.de/SharedDocs/Downloads/Broschueren/DART.pdf?__blob=publicationFile
Hier den letzten Absatz bitte beachten.
http://www.nationalgeographic.de/aktuelles/antibiotika-koennen-darmflora-nachhaltig-schaedigen

RE: Antibiotika-Gefahren? - Petronella - 18.02.2014

Vieeelen Dank für eure Mühen, Gedanken und Links.


Ich möchte einfach nur hinterfragen!

Die Resistenzbildung z.B. wurde mir sogar von Verwandten vorgeworfen.
Ich wäre mit schuld daran, dass irgendwann ABs nicht mehr wirken.
Dabei wurde der Umstand, dass wir die resistenten Keime wohl eher der Massentierhaltung mit ihren TONNEN Antibiotika und den Krankenhäusern zu verdanken haben, völlig außer Acht gelassen.
Ich kenne MRSA-Träger persönlich und bin jedes Mal total entsetzt, wenn diese ins KH müssen und man dort, mit Wissen um diesen MRSA-Keim(!), unglaublich mangelhaft damit um geht.

Mich ärgert auch maßlos, dass ich als B.-Patienten meine Therapie rechtfertigen muss und zum Teil recht aggressiv, auch von Ärzten, angegangen werde.
Kein anderer Patient erlebt etwas Vergleichbares!
Ob MS-, ALS-, Schmerz-, Krebs- oder AIDS-Patient, keiner muss seine Therapie verteidigen.
Und diese Medikamente sind meines Erachtens um Einiges gefährlicher.
Aber deren Nebenwirkungen werden einfach so unter den Tisch gekehrt.
Jede, aber auch wirklich jede Arznei, auch reine Kräuter, haben Nebenwirkungen.
Es ist einfach nur eine Nutzen-Risikobewertung. Wie bei allem im Leben.

Meines Erachtens liegt die Ursache in der jahrelangen Verniedlichung und Verharmlosung der Borreliose! Wäre sie als lebenszerstörende Multiorgan-Erkrankung anerkannt, gäb es keine solche Diskussionen.

Wäre dies auch jedem Borreliose-Patienten bewusst, würde er schneller handeln, sprich zeitiger eine AB-Therapie starten, da eine geringere Erregerlast eine weniger aggressive AB-Therapie benötigt als eine zu weit vorgeschrittene Erkrankung.
Ihm bliebe viel erspart.
Aber so bekommt er von allen Seiten Angst gemacht und wertvolle Zeit verstreicht.

Wie bei allen Krankheiten ist unser Immunsystem der Knackpunkt!

Klar kann man mit immunstimulierenden Mitteln die Infektion aufhalten oder in Schach halten, aber kommt der Punkt an dem der Patient einfach keine Lebensqualität mehr hat, ist es dann nicht an der Zeit für ein Umdenken?
Es gibt inzwischen genug Studien, die eine lange und aggressive AB-Therapie bei der Infektionskrankheit Lyme-Borreliose rechtfertigen.


Ich wollte nun halt einfach nur mal wissen, wie viel Wissen gibt es wirklich über diese obig gestellten Fragen und was ist einfach nur eine in Stein gemeißelte Behauptung, die keiner mehr hinterfragt.

Bin für weitere Links sehr sehr dankbar!!!

Petra

RE: Antibiotika-Gefahren? - AnjaM - 18.02.2014

(18.02.2014, 13:08)fischera schrieb:  Das Antibiogramm sollte Standart werden:

Bei Borreliose ist das, meines Wissensstandes nach, gar nicht möglich. In einem pdf von Berghoff wird das auch betont:

http://www.praxis-berghoff.de/dokumente/Lyme_Borreliose_im_Ueberblick.pdf (siehe Seite 4: " Die Auswahl einer optimalen antibiotischen Behandlung, etwa durch Erregerzüchtung und Antibiogramm ist bei dem derzeitigen methodischen Standard nicht möglich.")

Ich wollte mal, analog zum Antibiogramm, ein Aromatogramm (statt ABs werden dort ätherische Öle untersucht) machen lassen. Es gibt erstens nur wenige Labore, die überhaupt mit Borrelien arbeiten dürfen und zweitens macht KEINES davon Antibiogramme oder Aromatogramme bei Borrelien. Das liegt an dem hier üblichen Nährmedium, das zur Anzucht benötigt wird - dort überleben die Borrelien gar nicht und so kann auch mit einem Antibiogramm nix nachgewiesen werden, kein Bakterienwachstum (da nicht überlebensfähig in den verwendeten Nährmedien), keine Hemmhöfe, keine Nachweise.

Petra, zu deinen Fragen: vielleicht helfen dir die Studien-Links am Ende des Wikipedia-Artikels zu Antibiotikaresistenz weiter.