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Serokonversion bei Patienten mit Wanderröte - Druckversion

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Serokonversion bei Patienten mit Wanderröte - Valtuille - 15.06.2014

104 Patienten mit Wanderröte wurden vor und nach 3 Wochen Doxycyclin nach Borrelioseantikörpern untersucht.
41 Patienten (39%) waren vor und nach der Antibiose seronegativ.
Die Mehrheit der Seropositiven hatten IgM Ak. IgG Serokonversion im Blot fand selten statt.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24924604

Was ist mit den Patienten, die keine Wanderröte haben?
Was ist mit den Patienten, die kein AB kriegen?
Was ist mit den 10-20% bei denen eine Antibiose nicht ausreicht?
Was ist mit den Patienten, bei denen eine IgG Serokonversion nicht stattfinden und bei denen dann von einem falsch positiven IgM ausgegangen wird?
Was ist mit den Patienten ohne die viel zu eng definierten "klassischen" Symptome einer Borreliose (es gibt zahlreiche Studien und Fallberichte von vermeintlich untypischen Symptomen - was ist denn dann noch typisch)?


RE: Serokonversion bei Patienten mit Wanderröte - Regi - 16.06.2014

Zitat:Was ist mit den 10-20% bei denen eine Antibiose nicht ausreicht?
Also ich habe da andere Zahlen im Kopf. Ausgerechnet die Wormser-Studie, die beweisen soll, dass 10 Tage Doxy reichen, beweist, dass die Hälfte der Betroffenen mit EM aus allen Versuchsgruppen wiederholte Therapien brauchten:
http://www.evimed.ch/AGORA/HTZ000/downloads/lymeborreliose.pdf
Zitat:Im 30-monatigen Behandlungsverlauf nahmen 50-60% aller Patienten weitere Antibiotika (nicht im Zusammenhang mit Borreliose) ein. Dies kann den Langzeitverlauf beeinflusst haben. Allerdings geschah dies in allen drei Gruppen gleich häufig.
Hahaaa! Wie gross ist wohl die Wahrscheinlichkeit, dass 50 bis 60 % der gesunden Bevölkerung innerhalb 2.5 Jahren antibiotisch behandelt werden muss? Nach meiner Logik haben die wiederholten Therapie sehr wohl etwas mit der Borreliose zu tun, ob direkt (Rückfall) oder indirekt (Schwächung des Immunsystems) lasse ich mal offen.

Nichts für ungut Valtuille. Wollte das nur wieder einmal erwähnt haben ;-)
Vielleicht liest einer mit, der noch nicht selber denkt. Ganz nach dem Motto: Denkst du schon oder misshandelst du noch?

LG, Regi


RE: Serokonversion bei Patienten mit Wanderröte - Bandit6644 - 16.06.2014

Hallo, an dieser Stelle würde mich interessieren, ob die Patienten über einen längeren Zeitraum beobachtet wurden und nochmals die Antikörper getestet wurden. Nach meinem Verständnis bilden sich IGG erst nach ca. 4 Monaten. Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe wurde hier nach Auftauchen des EM behandelt und dann direkt danach auf IGM und IGG untersucht. Zu dieser Zeit dürften ja in den meisten Fällen noch keine IGG sichtbar sein?!
Bitte korrigieren wenn ich falsch liege!
LG


RE: Serokonversion bei Patienten mit Wanderröte - Valtuille - 16.06.2014

Hallo Regi,

In der von dir verlinkten Datei sind es um die 20% der Patienten, die auch 12 Monate nach der Therapie noch Beschwerden haben, was das ist, was ich damit gemeint habe, das deckt sich so auch mit den meisten anderen Studien.
Habe mich vielleicht etwas missverständlich ausgedrückt.
Das sind natürlich konservative Schätzungen, wie viele wirklich weitere Beschwerden haben und wie oft diese mit aktiver oder besiegter Borreliose zusammenhängen ist und bleibt ein Rätsel.


Hallo Bandit,

Deine Frage ist absolut berechtigt, ich habe mich das Gleiche auch schon gefragt.
Zu dem ganzen Artikel habe ich leider keinen kostenlosen Zugang und kann daher auch keine Antwort geben, da im Abstract nichts darüber steht.

Prinzipiell würde ich darauf tippen, dass auch später nochmal getestet wurde, es wird ja auch bemängelt, dass es sehr schwierig ist, einen vorhergehenden Borrelienkontakt bei Fibromyalgie und anderen Patienten festzustellen wegen den Mängeln der Serologie.
Aber darauf verlassen würde ich mich nicht - andererseits: Wenn die das nicht getan haben, muss man sich als Laie wirklich fragen, was da für Forscher am Werk sind.


RE: Serokonversion bei Patienten mit Wanderröte - Bandit6644 - 16.06.2014

Hallo Valtuille,

Lieben Dank für Deine Antwort. Hm, ich dachte eher, dass nur direkt danach getestet wurde. Im Abstract wird auch nur von einer frühen Infektion gesprochen.
"blood samples taken before and after 3 weeks of doxycycline treatment for early Lyme disease."
"This variability, and the lack of seroconversion in a subset of patients, highlights the limitations of using serology alone in identifying early Lyme disease." Und da ist es ja bekannt, dass oft noch keine AK, noch nicht mal IgM vorhanden sind.
Auf der anderen Seite stimmt aber auch Dein Einwand.
Wäre interessant, mehr zu erfahren. Leider bleiben viele Fragen offen.
Liebe Grüße


RE: Serokonversion bei Patienten mit Wanderröte - Sunflower - 17.06.2014

http://www.evimed.ch/AGORA/HTZ000/downloads/lymeborreliose.pdf

Man liest immer wieder, dass ca. 10% der Patienten trotz 10-20 Tage mit 2x100 mg Doxy an persistierenden Symptomen nach der Therapie leiden.

Beim genauerem Hinsehen waren es in dieser Studie:

1) in der 10.Tage Doxy-Gruppe:
*20 Tage nach AB: 27,1 % (partielle Genesung) + 2,1 % (keine Genesung) also insgesamt 29,2 %
*3 Monate nach AB: 21,3% + 2,1 %= 23,4 %
*12 Monate nach AB: 14 + 2,3 % = 16,3%

2) in der 20.Tage Doxy-Gruppe:
*20 Tage nach AB: 35,6%
*3 Monate nach AB: 26,6%
*12 Monate nach AB: 25%

der Patienten, die an persistierenden, also chronischen Symptomen litten, also insgesamt 16,3 bis 35,6 % (>1/3) der Patienten. Wie kommen andere Autoren auf 10%???Huh

Bis 1/3 der Patienten haben persistierende Symptome nach 10-20 Tagen Doxy!!!

WARUM werden diese Patienten nach aktuellen Leitlinien/Lehrmeinung als geheilt, also "borreliosefrei" betrachtet?

Werde ich nach 2 Wochen Antibiose wegen einer akuten Zystitis nicht gesund, bekomme ich vom Urologen ein anderes AB für 1-2 Wochen, bis ich komplett schmerzfrei bin.

Habe ich eine Tuberkulose, bekomme ich ein AB sogar 6 bis 24 Monate lang und evtl. länger, wenn meine Lunge noch entzündet ist bzw. Erreger noch gezüchtet werden können.

Können Tuberkuloseerreger 5 (!!!) Monate nach Beginn der Antibiose kulturell nachgewiesen werden, dann gilt dieser Nachweis als Hinweis auf ein Therapieversagen.

Zudem erfolgt die Therapie der Tuberkulose IMMER als KOMBINATIONSBEHANDLUNG mit mehreren AB, die in einer GEWICHTSADAPTIERTEN MENGE verabreicht werden sollen!!!

http://www.pneumologie.de/fileadmin/pneumologie/downloads/LL_Tuberkulose.pdf?cntmark

WARUM BIN ICH NACH 10-20 TAGEN DOXY trotz weiter bestehenden Muskel-, Gelenk-, Nervenschmerzen usw. GESUND????Huh

Wegen der Zysten und Biofilme?

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21753890

Doxy verdoppelt die Zahl der Zysten!!!

Wegen der langen Teilungszeit?

Zitat:Antibiotika greifen meist in der Generationsphase der
Erreger an. Diese ist bei Borrelien (ca. 32 Std.) noch um 1/4 länger als bei den Erregern der Tuberkulose (24 Std.), die man über Monate behandelt.

Dr.Hopf-Seidel

http://www.borreliose-nachrichten.de/wp-content/uploads/2012/05/Stellungnahme-Internistin-DH21.pdf

Siehe auch:

http://www.lymeborreliose.de/07therapie/0704antibioseprobleme/

Auf gut Deutsch: Borrelien haben eine längere (1/4 mehr) Teilungszeit (Regenerationsphase) als Tuberkulose-Erreger, werden aber angeblich in 10-20 Tagen Doxy 2 x 100 mg in 75 bis 100% der Fälle eliminiert, während Tuberkulose-Erreger mit einer um 25% kürzeren Teilungszeit erst in 6 bis 24 Monaten eliminiert werden (dazu mit bakteriziden AB!!!).

LOGIK?


RE: Serokonversion bei Patienten mit Wanderröte - urmel57 - 17.06.2014

Hallo Sunflower,

als Argument wird gerne hergenommen, dass sich keine Borrelien anzüchten lassen nach der "normalen" Behandlung selbst wenn mittles PCR noch Borrelien DNA nachgewiesen werden kann....... .

Dieses Totschlagargument verhindert weitere Behandlung mit Antibiotika.....

Die große Preisfrage bleibt, was denn die Borrelien, und deren DNA im Körper tatsächlich machen, wenn sie sich dem Immunsystem entziehen. Anders kann man das Ausbleiben der Serokonversion ja nicht verstehen. Die Immunescapemechanismen sind ja bekannt.

Bekannt dagegen ist, dass die 14-tägige Behandlung mit 200mg Doxycyclin nicht immer ausreichend ist. Danach konnte man schon Borrelien aus Hautproben anzüchten. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8387966

Liebe Grüße Urmel


RE: Serokonversion bei Patienten mit Wanderröte - fischera - 18.06.2014

Zirka 150 Probanten, bei niedrig geschätzten 200 000 Infizierten/Jahr
ergeben eine Quote von 0,075 %