Forum Borreliose & Co-Infektionen
Serologie Lyme-Borreliose Stadium III - Druckversion

+- Forum Borreliose & Co-Infektionen (https://forum.onlyme-aktion.org)
+-- Forum: Informationen rund um die Borreliose (https://forum.onlyme-aktion.org/forumdisplay.php?fid=27)
+--- Forum: Linksammlung (https://forum.onlyme-aktion.org/forumdisplay.php?fid=20)
+---- Forum: Serologie/Testverfahren (https://forum.onlyme-aktion.org/forumdisplay.php?fid=36)
+---- Thema: Serologie Lyme-Borreliose Stadium III (/showthread.php?tid=673)

Seiten: 1 2

Serologie Lyme-Borreliose Stadium III - landei - 22.10.2012

von Dr. med. W. Berghoff

Fazit:
Die Behauptung von Wilske et al (19), dass bei einer Lyme-Borreliose im Stadium III stets Seropositivität vorläge, stützt sich also ausschließlich auf die Arbeit von Hansen und Asbrink (20) und Wilske et al (21). Die Literatur enthält jedoch 5 zahlreiche andere Publikationen, die der Ansicht von Wilske entgegenstehen und belegen, dass bei der Lyme-Borreliose Stadium III Seronegativität häufig vorkommt


http://www.praxis-berghoff.de/dokumente/SerologieLymeBorrelioseStadiumIII.pdf

RE: Serologie Lyme-Borreliose Stadium III - Urmel - 25.09.2015

Hallo Herr Berghoff,
hier ein Zitat von Frau Wilske aus einem Gesprächsprotokoll, im Internet gefunden:
"III. Die Bb-/LB- Diagnostik (Wilske)
· Antikörpernachweis im Serum; evtl. Hautbiopsien; u.U. Myokard-Biopsie; Gelenkpunktat
oder Synovia-Biopsien; Liquor-Untersuchung bei der Neuro-LB möglich ist auch, bei
Spätmanifestationen der Neuroborreliose den Liquor zu untersuchen - man wird dabei
praktisch nie fündig!
· Bei neurologischen Manifestationen gilt es, intrathekale Antikörper nachzuweisen für den
Liquor-Serum-Index"
aus
Berliner Mikrobiologische Gesellschaft
12. 11. 2002, 18:00 Uhr
Robert-Koch-Institut, Nordufer 20, Hörsaal
Lyme-Borreliose / Neuroborreliose
PD Dr. B. Wilske, München, Max-von-Pettenkofer-Institut,
Nationales Referenzzentrum für Borreliose
PD Dr. E. Schielke, Chefärztin der Neurologie,
Auguste-Viktoria-Krankenhaus, Berlin
d.h. doch im Klartext, verlangen wir als Beweis eine
Liquorpunktion mit Nachweis der Borrelien, weil
der Patient das nie hinbekommt - oder verstehe
ich das falsch?

RE: Serologie Lyme-Borreliose Stadium III - Ehemaliges Mitglied - 25.09.2015

Vieles betrifft die USA in meiner Darstellung, doch es wurde von Deutschen Ärzten, Forschern leider auch ohne kausalen Zusammenhang für Deutschland/Europa einfach übernommen, großenteils.
Auch ist hierbei, nicht nur das Stadium 3, betroffen.
Zu #2
Unmögliches wird sofort erledigt, Wunder dauern etwas länger

http://www.lymenet.de/labtests/intro.htm

Meiner Kenntnis nach sind die Deutschen Tests (Elisa/Blot), mal verbessert worden. Aber sie waren nie zur Diagnose gedacht/geeignet.

Zitat:Wohingegen man für Hepatitis und HIV erstklassige Suchtests habe. Die CDC sagt, dann sollen ELISA und Westernblot-Ergebnisse nur “Surveillance criteria” sein, doch die Ärzte nutzen es zur Diagnostik, obwohl die CDC ausdrücklich schreibt, dass es nur Surveillance Criteria sind.
Aus:
http://www.verschwiegene-epidemie.de/2012/10/borreliose-ein-sehr-guter-vortrag-von-dr-robert-o-giguere/

Und so hat mir noch nie jemand den Blot erklärt (Übersetzung):
Zitat:Ganz einfach, wenn Sie mit verbundenen Augen und berühren Sie die Seite eines Elefanten, können Sie nicht sicher sein, es ist ein Elefant, vielleicht ist dies ein Nashorn? Dies ist die 41-Bande. Es ist aus der Geißeln oder faserig großen Stab, dass die Projekte von ihm. Sehr grob, sieht die Geißel ein Strich wie ein Spermium Schwanz auf dem Lyme Organismus und wird oft positiv. Allerdings ist der 41-Antikörper nicht spezifisch für Lyme, da viele Organismen Geißeln haben.
Aus:
http://www.personalconsult.com/articles/western-blots-vorsichtig.html
Manche werden den Herrn erkennen - Video 3 Min.
https://www.youtube.com/watch?v=MNGnsAgKT8s

RE: Serologie Lyme-Borreliose Stadium III - Urmel - 25.09.2015

Confused
Vielleicht, wenn Du das Gesprächsprotkoll ganz durchliest,
und es steht auch einiges über die Genauigkeit der Tests drin,
sieht Du mit was für einem Vierbeiner Du zu tun hast.

RE: Serologie Lyme-Borreliose Stadium III - Luddi - 26.09.2015

Hallo,

das sind jetzt ziemlich viele Infos, die ich durch die zahlreichen links und Unterlinks nicht alle lesen kann. Ich interessiere mich sehr für die Frage der Seronegativität, da sie hier auch oft vorkommt. Ich bin auf eine Studie gestoßen in einem Unterlink, zu der ich mal eine Frage habe:

weiterführende Literatur:
Kaiser R. False-negative serology in patients with neuroborreliosis and the value of employing of different borrelial strains in serological assays ., J Med Microbiol. 2000 Oct;49(10):911-5

Dort steht, dass das Problem der Seronegativität gering aber real ist und es werden Zahlen von 85 % richtiger Tests genannt. Trifft dies nur auf die Anfangsphase zu oder gilt das auch für längere Manifestationen? Gibt es eine Studie, welche die Seronegativität "beweist"? Die könnte ich gut für meine Sammlung brauchen.

False-negative serology in patients with neuroborreliosis and the value of employing of different borrelial strains in serological assays. (leider wird der link nicht übernommen, aber den link findet man in fischeras Beitrag und dem lymenet-link... und dort steht im unteren Drittel die Studie.

lg luddi

RE: Serologie Lyme-Borreliose Stadium III - Ehemaliges Mitglied - 26.09.2015

@Luddi, #5
das hätte ich anzubieten:
http://www.praxis-berghoff.de/dokumente/SerologieLymeBorrelioseStadiumIII.pdf

Zitat:Sämtliche Tests auf Borreliose waren bei mir negativ und damit war dieses Thema für fast alle Ärzte abgehakt. Von vielen habe ich sogar Begriffe wie "Modekrankheit" und "Internetborreliose" zu hören bekommen.
Aus:
http://www.dmsg.de/multiple-sklerose-forum/index.php?tnr=8&mnr=79851

RE: Serologie Lyme-Borreliose Stadium III - Luddi - 26.09.2015

Danke fischera. Weisst Du zufällig auch, was das NRZ an diesen Studien kritisiert, denn es behauptet ja, dass im Spätstadium keine seronegativen Fälle gibt.

RE: Serologie Lyme-Borreliose Stadium III - Ehemaliges Mitglied - 26.09.2015

Keine Ursache,
3 verschiedene Kritiker dazu befragt = 3 verschiedene Aussagen.
Darum fragen sie Ihren Arzt oder
Zitat:Haben auch Sie eine Frage, die Ihnen unter den Nägeln brennt? Schreiben Sie uns ihre Fragen an das NRZ. Kommentieren Sie hier, was Sie von Herrn Dr. Fingerle gerne wissen möchten. Vielen Dank!
Aus (Kommentare !)
http://onlyme-aktion.org/borreliose-tests-ihre-fragen-an-das-nationale-referenzzentrum-borrelien/

RE: Serologie Lyme-Borreliose Stadium III - Ehemaliges Mitglied - 26.09.2015

Das möchte ich doch persönlich noch aus dem 1. Link in Beitrag # 6 zu Deiner Frage kommentieren.
Zitat:Die Behauptung
von Wil
ske et al (19)
, dass bei einer Lyme-
Borreliose im Stadium III
stets Seropositivität vorläge,
stützt sich also ausschließlich auf die Arbeit von
Hansen und Asbrink (20) und Wilske et al (21).
Was sagt uns einer dieser Namen ?
Zitat:Wilske ist die ehemalige Leiterin des Nationalen Referenzzentrums für Borrelien, damals noch angesiedelt am Max-Pettenkofer-Institut für Hygiene und Medizinische Mikrobiologie, Ludwig-Maximilian-Universität München (LMU). Im Leistungsangebot Beratung für diagnostische Laboratorien und klinisch tätige Ärzte, Beratung zur klinischen und mikrobiologischen Diagnostik und Fragen zur Prophylaxe und Therapie.
Aus:
http://onlyme-aktion.org/die-leitlinienautoren-der-leitlinie-neuroborreliose-teil-iv/

RE: Serologie Lyme-Borreliose Stadium III - Valtuille - 26.09.2015

Zitat:Weisst Du zufällig auch, was das NRZ an diesen Studien kritisiert, denn es behauptet ja, dass im Spätstadium keine seronegativen Fälle gibt.
Dazu müsste man sich die einzelnen Studien tatsächlich näher anschauen.
Ältere Studien sind relativ nutzlos, da sich die Diagnostik auch gerade in Europa weiterentwickelt hat und z.B. Vlse erst vor ca. 10 Jahren Einzug erhalten hat (und in Europa gibt's eben auch mehr Stämme als in den USA und über die heterogene Testsituation hier wissen wir ja Bescheid - man darf mutmaßen, dass es früher eher schlimmer als besser war und viele wirklich nur auf Borrelia burgdorferi s. s. getestet haben).

Vor allem muss auch beachten, dass amerikanische Studien (sollten sie darunter sein) nicht auf Europa übertragbar sind, da es dort ganz andere Testkits und Interpretationskriterien gibt.
Wenn man das alles berücksichtigt, gibt es wirklich eher wenige Fallbeispiele aus den letzten Jahren, bei denen keine Antikörper auffindbar waren, die eine für die Schulmedizin hinweisende Manifestation des Spätstadiums aufweisen (Lyme-Arthritis oder ACA; mit chronischer Neuroborreliose fang ich lieber nicht an...) und wo tatsächlich der direkte Erregernachweis gelang.
Eventuell muss auch hier zusätzlich unterschieden werden zwischen Patienten, bei denen es andere Erklärungen geben könnte, dass das Immunsystem keine Antikörper entwickelt (z.B. Immundefekt, Immunsuppressiva - wurde das auch bei einzelnen Fallbeispielen immer getestet bzw. erhoben?).

Darüber hinaus müssen auch falsch-positive Ergebnisse beim direkten Erregernachweis in Betracht gezogen werden, was dann die offizielle Argumentation abrunden dürfte. Insbesondere wenn der Direktnachweis in "Speziallaboren" erbracht wurde.

Siehe Zitat aus der derzeitigen Leitlinie Neuroborreliose:
"In jedem Fall muss das PCR-Ergebnis im Zusammenhang mit der Klinik und den Ergebnissen der Serologie interpretiert werden. So sind z.B. positive PCR-Befunde bei Patienten mit langer Krankheitsdauer und negativer Serologie mit hoher Wahrscheinlichkeit falsch positiv."
Man beachte, dass diese Aussage nicht mit einer Quellenangabe versehen wurde.
http://www.awmf.org/uploads/tx_szleitlinien/030-071l_S1_Neuroborreliose_2012_verlaengert.pdf