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Übertragbarkeit hin oder her - Druckversion

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Übertragbarkeit hin oder her - Jada - 08.08.2015

Liebe Leute,

es hat schon einige Diskussionen hier zu diesem Thema gegeben und ich habe mich nicht nur in diesem Forum '"quergelesen"......Eigentlich dachte ich, eine Lösung gefunden zu haben, aber dann stieß ich auf die Geschichte von Nadja, die mir doch etwas zu denken gibt.

http://forum.onlyme-aktion.org/showthread.php?tid=3485

Meint ihr, dass es eher ein trauriger Ausnahmefall ist? Ansonsten würde ich mich eher der Argumentation von Dr. Hassler anschließen wollen (kaum ansteckend)..... http://www.dieterhassler.de/index.php?id=89

Hab für euch ein Zitat aus dieser Webseite hierhin kopiert:

Wie kommen Menschen zur Borreliose?

Der Mensch spielt im natürlichen Zyklus der Borreliose eigentlich keine Rolle. Die Borrelien leben und vermehren sich in Mäusen, interessanterweise wird die Maus aber dadurch gar nicht krank. Sie erlaubt den Borrelien, sich zu vermehren und bleibt so lebenslang infiziert. Jeder Blutstropfen dieser Mäuse enthält Borrelien. Dadurch können Zecken den Erreger jederzeit wieder aufnehmen und auf immer neue Mäusegenerationen übertragen.

Nur der Umstand, daß Ixodes-Zecken manchmal auch Menschen als Nahrungsquelle betrachten (was sie meist nicht überleben!), führt also zur Infektion eines ?Fehlwirts?. Für die Borrelien ist der Mensch ebenfalls eine Sackgasse, da das Immunsystem des Menschen es nicht zuläßt, daß sich diese Bakterien jederzeit im Blut aufhalten. Deswegen kann der Erreger vom Menschen aus nicht wieder aufgenommen und weitergegeben werden.

Für beide Lager für und gegen sexuelle Ansteckungsmöglichkeit gibt es überzeugend klingende Argumente.

Für-Seite: z.B. Dr. Klinghardt (umstritten, mancher seiner Thesen hören sich stimmig an (z.B. zur Dauer einer Antibiose), andere seiner Thesen finde ich schwierig, siehe auch den letzten Beitrag von mir hier; hier übrigens eine Kritik an ihm und doch scheinen viele auch sehr zufrieden zu sein mit der Borreliose-Therapie nach Dr. Klinghardt und ich möchte ihn keineswegs schlecht machen: http://blog.gwup.net/2014/04/19/ein-gesundheitskongress-als-panoptikum-des-grauens/)
Gegen-Seite: z.B. Dr. Hassler, Robert-Koch-Institut (ja, ich weiß: umstritten),

Wie habt ihr entschieden? Welche Konsequenzen zieht ihr daraus? Besonders, wenn ihr einen Partner habt? z.B. Kondome in Akutphasen/frischer Ansteckung etc?

lg Jada

RE: Übertragbarkeit hin oder her - Mainz06 - 08.08.2015

In Akutphasen bin ich gar nicht in der Lage Sex zu haben.
Aber ansonsten mache ich mir über dieses Thema wenig Gedanken, habe es aber schon einmal mit meiner Partnerin thematisiert, die es aber auch eher für unwahrscheinich hält.

Aber ich Beobachte ihre Beschwerden :-)

RE: Übertragbarkeit hin oder her - Valtuille - 08.08.2015

Sexuelle Übertragbarkeit kann nicht kategorisch ausgeschlossen werden, dürfte jedoch wenn dann nur in sehr seltenen Fällen vorkommen, bspw. bei einer frühen Infektion und einem Partner mit geschwächtem Immunsystem. Der Vergleich zur Syphilis hinkt in dieser Hinsicht (übrigens ist diese im Spätstadium auch nicht mehr so ansteckend)
Beachten muss man zum einen die geringe Anzahl an Borrelien generell bei infizierten Menschen, dann dass eine Mindestanzahl an Bakterien übertragen werden müssen (die dann den "Akt" auch erst noch überleben müssen) um in der Lage zu sein eine Infektion zu verursachen und schließlich muss bei jeder diskutierten Übertragungsweise die besondere Rolle von Zecken beachtet werden bzw. deren Speichel der bspw. die proinflammatorische Immunantwort unterdrückt, die gleich angreifen würde. Deswegen spürt man auch auch nichts beim Zeckenstich, und bei mir kommen Bremsen nicht mal zu ersten Gang bevor ich ihnen eine wische.

Eine super Zusammenfassung der bisherigen Studien zu diesem Thema auf Englisch findet sich hier:
http://campother.blogspot.de/2014/03/part-1-sexual-transmission-of-lyme.html

Eine aktuellere Studie, die man mehr als skeptisch betrachten sollte, wird hier diskutiert:
http://forum.onlyme-aktion.org/showthread.php?tid=4001

Klinghardt hat auch mal gesagt, dass man sich an einem Salatbuffet mit Borreliose anstecken kann. Zu dem sag ich nicht viel, das lass ich ihn lieber selber machen (groovy...):
https://www.youtube.com/watch?v=5Cg2VtMZihw

PS: Vorsichtsmaßnahmen schaden nie. Mit was man es tatsächlich zu tun hat, weiß man ja nie so recht.

RE: Übertragbarkeit hin oder her - Niki - 08.08.2015

@jada...

nicht zu vergessen dabei ist, dass manche Antibiotika die Wirkung von hormonellen Verhütungspräparaten beeinflussen.

LG Niki

RE: Übertragbarkeit hin oder her - Jada - 08.08.2015

Hallo ihr drei,

herzlichen dank für eure diskussionsbeiträge und tipps! das hilft mir sehr weiter und beruhigt mich schon etwas. gleich schaue ich mir auch noch valtuilles links an. da bin ich schon sehr gespannt drauf.

Zitat:und schließlich muss bei jeder diskutierten Übertragungsweise die besondere Rolle von Zecken beachtet werden bzw. deren Speichel der bspw. die proinflammatorische Immunantwort unterdrückt, die gleich angreifen würde.
>>>> das klingt einleuchtend. danke für den hinweis.

Zitat:Klinghardt hat auch mal gesagt, dass man sich an einem Salatbuffet mit Borreliose anstecken kann. Zu dem sag ich nicht viel, das lass ich ihn lieber selber machen (groovy...):

... da lass ich ihn auch lieber für ihn selbst sprechen....;)

wünsch euch einen schönen samstagnachmittag und liebe grüße, jada

RE: Übertragbarkeit hin oder her - Jada - 08.08.2015

Hallo ihr drei,

@Valtuille, deine empfohlene englische Seite war sehr interessant und hat das Thema tief ausgelotet. Die Vielzahl an Untersuchungen, Forschungsergebnissen war spannend, wenn auch sehr anstrengend zu lesen (selbst für jemanden, der seine Krimis und Fachbücher gern auf Englisch liest....;) )Insgesamt finde ich den Text sehr lesenswert, da hat sich jemand wirklich Mühe gemacht, der Sache auf den Grund zu gehen, einzelne Studien zu vergleichen und zu reflektieren. Toll. Und super, dass du auf die Seite verwiesen hast. Nochmals danke.

Ich versuche die neuen und die schon vorhandenen älteren Infos jetzt mal für alle zusammen zu fassen:

1. Sexuelle Übertragbarkeit kann man nicht sicher ausgeschlossen werden, gilt aber als sehr unwahrscheinlich.
2. Die Anzahl der Borrelien(-DNA), die z.B. beim GV übertragen werden, reicht nicht aus, um eine Infektion auszulösen (Sam Donta)
3. Bisher konnte in Samen und anderen Sekreten nur DNA der Borrelien nachgewiesen werden, aber keine lebenden, beweglichen Borrelien.
4. Teilweise konnten Antikörper beim Partner nachgewiesen werden, das bedeutet aber nicht, dass er infiziert ist, sondern dass sich sein Immunsystem mit der DNA auseinandergesetzt hat. Auch muss in solchen Studien überprüft werden, ob es sich um den gleichen Borrelienstamm handelt und ob es nicht weitere, also *eigene* Möglichkeiten der Ansteckung des Partners gegeben haben könnte. Die Geschichte von Nadja hier im Forum klingt in diesem Zusammenhang beunruhigend, aber es gibt bisher wohl nur sehr wenige solcher Fälle.
5. Beim Zeckenstich verläuft die Ansteckung ohnehin völlig anders, siehe Valtuilles informativem Beitrag.
6. Es gibt verschiedene Experimente mit Tieren, in denen infizierte und gesunde Tiere zusammen gesperrt wurden. Es lassen sich daraus bisher keine Rückschlüsse für den Menschen ziehen, auch kommen die einzelnen Forscher zu völlig verschiedenen Ergebnissen.
7. Borrelien-Erreger lieben es kühler und sind *wärmeflüchtend*, was sie nicht gerade dafür prädestiniert, sexuell übertragbar zu sein.
8. Im Tierversuch wird mehr über die mögliche Übertragbarkeit durch Urin nachgedacht. Was mögliche Ansteckbarkeit über Toiletten angeht: Borrelien lieben es anaerob. Also würde ich mir darüber nicht zu viele Sorgen machen.

Gern könnt ihr mich korrigieren, falls ich etwas falsch geschrieben habe oder ergänzen, wenn euch noch etwas einfällt! Bitte bedenkt, ich komme von Haus aus zwar aus einem stark medizinisch geprägtem Umfeld und weiß auch ziemlich viel, liege auch sehr oft *richtig, bin aber keine Medizinerin. Meine eigene Erfahrung hat aber gezeigt, dass es sehr gut ist, als *sogenannter Laie* sich ebenfalls gut auszukennen. Einmal habe ich einem Freund sogar das Leben retten können, weil mehrere Ärzte sich geirrt hatten und ich noch auf einen letzten Untersuchungs-Termin bestanden hatte. Der führte dann zu einer Chirurgin, die kurz vor Zwöf noch erfolgreich operieren konnte.....

liebe Grüße, Jada

RE: Übertragbarkeit hin oder her - Morbus Bahlsen - 12.08.2015

ich weiß gar nicht mehr wo, aber ich habe in einem Artikel mal gelesen das lebende Borrelien im Sperma gefunden wurden.
Das man mit LB als Organspender+ Blutspender lebenslang ausgeschlossen wird spicht doch eine deutliche Sprache!

RE: Übertragbarkeit hin oder her - Jada - 13.08.2015

Hallo Morbus Bahlsen,

Vielen Dank für deinen Beitrag. Es wäre toll, wenn du noch mal nach diesem Artikel suchen könntest!

Der wissenschaftliche Stand von 2014/ 2015 (siehe Sam Donta) ist teilweise anders als früher, weil noch mehr Erwägungen mit einbezogen sind als in früheren Studien und Hypothesen. Ein richtiger Beweis für die Übertragbarkeit wurde bisher - immer noch - nicht gefunden. Wohl gibt es Studien und Hypothesen. Die letzte Studie, die die Gemüter sehr beunruhigte, hatte sehr viele Formfehler (zu wenig Probanden etc.) und wird deswegen von anderen Wissenschaftlern als nicht aussagekräftig genug empfunden. Siehe auch den thread im onlyme-Forum hierzu.

Das habe ich noch gefunden, was sich ernsthaft mit der Frage auseinandersetzt:

http://www.borreliose.me/mediapool/77/776837/data/lymediseasepandemic.pdf

Bedenke aber, das PDF ist von 2003 und es handelt sich um Hypothesen. Interessant ist der Ansatz, die Lyme Desease von anderen Formen der Borreliose zu unterscheiden. In der Tabelle kann man sehen, dass die von Vektoren (z.B. Zecken) übertragene Lyme Desease als nicht sexuell übertragbar gilt, die andere Borreliosenform hingegen schon. Aber wie gesagt, es handelt sich *nur* um eine Arbeitshypothese. In der gleichen PDF steht zum Beispiel unter Punkt 9:

Premise 9: Sexual (horizontal) transfer between humans
does not occur. The CDC position on sexual intra-human
Bbsl transmission is that it does not occur (17).
[b]We find no study that addresses sexual transmission
of Bb among humans; conversely, we find no study
supporting that it does not occur. Mit anderen Worten: es gibt weder eine Studie, die beweist, dass eine sexuelle Übertragung möglich ist, noch eine, die vom Gegenteil ausgeht. Auch 2015 ist man noch nicht weiter. Inferential data, how-
ever, suggest the possibility of human sexual transfer.
The data come from sound veterinary studies
(96,98,115), the finding of Bb in human semen and
breast milk (128,129), and by similarity to
Treponema pallidum where sexual transfer is abundantly docu-
mented (117,130,131).
Our clinical experience strongly suggests that predictable, possibly inevitable Bbsl transfer between sexually active couples occurs. The preponderance of infected spouses we have tested to date also exhibit
positive serology or PCR for Bbsl presence

Das Vorhandensein von positiver Serologie beweist aber noch nicht, ob der Ehepartner tatsächlich vom Partner angesteckt wurde oder nicht parallel eine eigene Infektion mitmachte. Ob es sich um Borrelien-DNA oder lebendige Borrelien handelte, ob er selbst erkrankte oder nicht etc. etc.

Einer der wohl besten, gründlichsten, aktuellen Informationen findest du im link von Valtuille. Danke noch mal an dieser Stelle. :) Auch 2015 konnte noch kein Beweis gefunden werden. Und der Autor des Blogs hat sehr sehr gründlich recherchiert und Daten zusammen getragen, wofür ich ihm sehr dankbar bin. Ich hoffe, du hast auch den Text gelesen, damit man eine gute, fundierte Diskussionsgrundlage hat:

http://campother.blogspot.de/2014/03/par...-lyme.html
Zitat:Das man mit LB als Organspender+ Blutspender lebenslang ausgeschlossen wird spicht doch eine deutliche Sprache!
>>>>>Das habe ich direkt mal überprüft. In Österreich sieht es so aus:
http://www.roteskreuz.at/blutspende/informationen-zur-blutspende/wer-darf-blutspenden/

Zeckenbiss:

nach Zeckenbiss mit und ohne FSME-Impfung: 8 Wochen
Zeckenbiss mit FSME-Impfung und Hautrötung um die Bissstelle: Abklärung durch den Arzt
Nach Borreliose: 2 Jahre

blutspendedienst münchen sagt:
bei Borreliose
nach Absetzen der Antibiotika-Therapie 4 Wochen

Ich muss ehrlich sagen, mir wäre jetzt auch nicht nach Blutspenden und möchte es in Zukunft wohl auch nicht machen.....Vielleicht werde ich auch meinen Organspenderausweis vernichten....Aber wie gesagt: vielleicht. Ich hoffe ja noch sehr, dass ich mit einem blauen Auge davon komme....Wenn du aber bedenkst, wieviele Leute (auch unbemerkt) Borreliose haben und hatten, die gleichzeitig Blut spenden oder unter vielerlei andere Krankheiten leiden, nach denen oft gar nicht gefragt oder gesucht wird, relativiert sich vieles wieder....Man kann eigentlich nur froh sein, wenn man niemals eine Blutkonserve brauchen muss......Und doch wird sehr vielen Menschen mit einer BK geholfen.....

Allgemein finde ich es wünschenswert, du würdest Dinge mehr belegen. Das ist nicht bös gemeint, versteh mich nicht falsch. Aber du hättest mit ein paar Googleklicks selbst schnell herausfinden können, dass die Blutspendedienste der borreliose viel *offener gegenüber stehen*, als du vermutet hast. Allerdings sehe ich das wie du etwas kritischer... Jedoch wird es so sein, dass es kaum den *perfekten*, krankheitsfreien Blutspender geben wird.....

liebe Grüße, Jada, vom Schreiben jetzt *erledigt*, aber ich finde, das Thema ist einfach zu wichtig, um es oberflächlich abzuhandeln und ich möchte den Dingen wirklich auf den Grund gehen. Auch wenn ich jetzt lieber andere Dinge getan hätte. Allen einen schönen Abend!

RE: Übertragbarkeit hin oder her - Hydrangea - 13.08.2015

Hallo Jada,

bei der Borreliose sind viele Dinge strittig. Je mehr ich über diese Infektion lese, um so mehr weiss ich dass ich nichts weiss.
Für meinen Teil gehe ich den Weg, auf der Hut sein und möglichst viele Infos lesen. Icon_schriftsteller_b
Interressant ist auch, wer hat die Studien in Auftrag gegeben, dementsprechend kritisch ist dann auch das Ergebnis zu sehen. Es ist schwierig an solche Hintergrund Informationen dranzukommen.

RE: Übertragbarkeit hin oder her - Morbus Bahlsen - 13.08.2015

hab schon mehrfach nach dem Bericht gesucht, leider ohne Erfolg
Tja, das mit dem Blutspenden sollte man sich auch ruhig mal in aller Ruhe durchdenken
denn in der Tat wird vieles gar nicht getestet!
d.h. das, keine Ahnung wie viele Erkrankungen, einfach mal weiter gegeben werdenUndecided
Sinn der Sache kann das doch wohl nicht sein, oder?
Also ich persönlich würde dankend auf eine Spende verzichten nachdem ich nach so vielen Jahren langsam dann doch einiges "anders" sehe.
Und wieviele Menschen habe ich angesteckt?
Ich habe jahrelang gespendetUndecided
Ich schreibe aus ganz persönlich gemachten Erfahrungen
Ich vermute nicht das es so ist, es ist so. Zumindest in meinem Fall
Bluspende sowie Organspende ist in meinem Fall von den jew. Stellen lebenslang gestichen.
Das sind einfach mal Fakten.
Mal ganz abgesehen davon wie das wo gehandhabt wird würde ich mit meinem jetzigen Wissen keinesfalls mehr Blut/Organe spenden.