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Direktnachweis Liquor - Druckversion

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Direktnachweis Liquor - Markus - 29.01.2016

Mir wurde von einem Neurologen wegen meinen Beschwerden zum Ausschluss eine LP nahegelegt ("findet man eh nichts, aber man muss es halt machen").

Ich bin am Überlegen das machen zu lassen und zu versuchen über PCR oder Kultur einen Direktnachweis von Borrelien oder Chlamydien zu bekommen. Weiß jemand, wie da die Chancen stehen bzw. kann mich auf entsprechende Studien verweisen? Ich habe in der Kürze nichts gefunden (außer dass man bei MS wohl regelmäßig Cpn findet).

Einfach nur das LP-Standardprozedere machen zu lassen, kann man vergessen. Da kommt in der Tat nichts bei rum.

RE: Direktnachweis Liquor - Niki - 29.01.2016

Hallo Markus,

mit einem PCR hast du beim Liquor keine guten Chancen. Den musst du mit hoher Wahrscheinlichkeit auch selbst bezahlen. Direktnachweis kann man probieren - ist aber sehr sehr schwierig was zu finden.

Eine Möglichkeit wäre, den CLCX 13 bestimmen zu lassen. Anscheinend kann der auch bei einer chronischen Neuroborreliose positiv sein.

Den kann man aber nicht überall bestimmen lassen. Eine Möglichkeit wäre, den Liquor ins NRZ zu schicken. Aber da vorher abklären, wie lange der Liquor unter welchen Bedingungen unterwegs sein kann.

Beim Standardprozedere kann man zumindest feststellen, ob du mit akuten Entzündungen zu tun hast.
Der Borreliose-Antikörper-Index sollte dann auch auf jeden Fall mitgemacht werden.

LG Niki

RE: Direktnachweis Liquor - Ehemaliges Mitglied - 29.01.2016

Zitat:Die Konzentration des CXCL13 kann allerdings auch bei anderen entzündlichen Infektionen des Zentralen Nervensystems erhöht sein, zum Beispiel bei Lymphknotentumoren, Virusinfektionen oder Multiple Sklerose. Für eine Diagnose der Neuroborreliose sollten daher immer der gesamte Liquorbefund und die Symptomatik berücksichtigt werden.
Aus:
http://www.euroimmunblog.de/cxcl13-biomarker-neuroborreliose/

RE: Direktnachweis Liquor - korri - 29.01.2016

Hi Markus,

Ich habe auch ne Liquorpunktion erhalten.
Auffällig war das ich IGM- Borrelia positiv war. Im PCR Direktnachweis haben sie nix gefunden somit hieß meine Diagnose das ist ne Narbe von ner damaligen Neuroborreliose.
Ich weiß nicht ob es wirklich was bringt so ne Diagnostik. Denke wenn du jetzt schon Anti nimmst wird man beim Direktnachweis vermutlich nix finden.
Unsere tollen Untermieter sind Verssteckkünsteler und wenn man sie nachweisen will dann erst recht. Aber das kann bei jedem anders sein :)

Wüsche dir trotzem viel Erfolg

RE: Direktnachweis Liquor - Heinzi - 30.01.2016

(29.01.2016, 14:58)Markus schrieb:  Mir wurde von einem Neurologen wegen meinen Beschwerden zum Ausschluss eine LP nahegelegt ... Ich bin am Überlegen das machen zu lassen ...

Diese Frage habe ich mir auch schon oft gestellt und keine Antwort gefunden. Es kommt vermutlich stark auf die Symptome an. Wenn du akute zentralneurologische Symptome hast, ist es wahrscheinlich sehr sinnvoll, nicht zuletzt zur DD. Unklar ist mir, ob es schulmedizinisch überhaupt sinnvoll ist, wenn man peripherneurologische Symptome hat. Und dann kommt es darauf an, WO man das machen lässt und wie lange die Proben ins Labor brauchen. Welche Symptome willst du denn damit abchecken lassen?

RE: Direktnachweis Liquor - Heinzi - 30.01.2016

Beim Netdoktor heisst es: "Komplikationen können während der Liquorgewinnung bei der Lumbalpunktion auftreten. Deshalb muss vor jeder Liquorentnahme ein erhöhter Hirndruck ausgeschlossen werden, beispielsweise durch eine Computertomografie (CT). Ansonsten bestehen wie bei jedem Stich ins Gewebe grundsätzlich Risiken für Einblutungen und Infektionen. Bei entsprechender Vorbereitung sind diese aber gering.".

Wurde das jemals bei jemand von euch gemacht?!

RE: Direktnachweis Liquor - Markus - 31.01.2016

Ich habe hauptsächlich Kribbelparästhesien, die über den Tagesverlauf sowohl an Intensität als auch Lokalisation zunehmen. Ob das jetzt peripher ist oder aus dem ZNS kommt, kann ja niemand sagen. Dazu habe ich auch teils heftige Benommenheit und Brainfog. Das könnte aber auch von meiner C1/C2-Instabilität kommen.

Die LP würde ich nur machen, wenn eine reale Chancen auf einen Direktnachweis eines Erregers besteht. Wobei dann die Frage ist, ob das von der Kasse übernommen wird (sind ja nicht nur Borrelien, die da in Frage kommen: Cpn, Barts, Viren).

Wenn ich dem Neuro sage, dass ich keine LP will, dann wird er vermutlich auch nicht weiter suchen / behandeln wollen. Und der Neuro hier scheint halt ein halbwegs vernünftiger Mensch zu sein, den ich mir warmhalten will.

Ich hatte mich vor dem Termin schon mit Augenzwinkern darauf eingestellt, eine Einweisung in die Psychiatrie zu bekommen (wegen den kommenden und gehenden Kribbelparästhesien). Es kam aber ganz anders. Habe ihm meine Symptome erzählt und von meinen Laborwerten (RF IgM und IFN gamma zu hoch, NK niedrig) und dass ich eine chronische Infektion im Verdacht habe.

Bei der Erwähnung der Borreliose meinte er gleich: "Na, klar." Da wusste ich schon wie der Hase läuft. Das hat er also gleich ausgeschlossen, trotz IgM positiv im Elisa und Blot. Bei den Neuros ist halt bezüglich Borreliose Hopfen und Malz verloren, das hatte ich auch nicht anders erwartet.

Als ich Cpn erwähnte, und dass man es regelmäßig bei MS-Patienten im Liquor findet, schien er nicht erstaunt zu sein (war ihm wohl bekannt). Er meinte nur: "Sie haben aber keine MS." Ich: "Ich will damit nur sagen, dass Cpn chronisch persistieren können und ZNS Symptome hervorrufen können und dass ich es im Falle einer LP mittels PCR untersucht haben will." Das schien dann von seiner Seite aus ok.

Er zog dann einen Fragebogen von Fatigatio hervor und ging die Symptome mit mir durch. Da meinte ich, dass ich meine Unterlagen schon in die Charite geschickt hätte. Er: "Gehen Sie da hin, das sind die einzigen in Deutschland, die das ordentlich untersuchen können."

Summa summarum war seine Meinung die: Borreliose nicht, andere Infektion wahrscheinlich auch nicht, nicht CFS typisch, psychosomatisch auch nicht wegen den auffälligen Laborwerten. Will noch ein paar seltene Erkrankungen ausschließen und dann ggfs. auf Verdacht therapieren: "In der Medizin macht man das doch die ganze Zeit so." Wobei seine Therapievorschläge nicht so prickelnd waren, u.a. Cortison. Aber einen Neurologen, der einen nicht auf die Psychoschiene schiebt, kann ich vielleicht noch gut gebrauchen.

RE: Direktnachweis Liquor - Heinzi - 31.01.2016

(31.01.2016, 03:48)Markus schrieb:  Wobei seine Therapievorschläge nicht so prickelnd waren, u.a. Cortison.

Ich habe auch feststellen müssen, dass viele - teilweise nicht eindeutige zu diagnostizierende - neurologisch-immunologische Krankheiten immunsuppressiv behandelt werden. Wenn man aus seiner Borreliose-Erfahrung heraus dann ein gebranntes Kind ist, und einem Behandlungsversuch bei unklarer Diagnose mit Cortison sowieso nicht zustimmen würde (außer es ist wirklich sehr wichtig oder die Diagnose ist eindeutig), dann kann man sich überlegen, ob die weitere Suche nach einer Diagnose, nach vielen Monaten oder Jahren an DD überhaupt noch sinnvoll ist. Diese Frage stelle ich mir oft, denn ich bin auch ein Suchender.