[FreeNine]

Hallo,
stehe wie des öfteren gerade etwas neben mir. Bin verwirrt. Versuche mir gerade für den Laien verständlich zu erklären die unterschiedliche Wirkung des Antibiotikums und scheitere irgendwie an einigen Begriffen bzw. Zusammenhängen. Ich meine es schon mal irgendwo verständlich gelesen zu haben, aber finde es nicht mehr. Wer kann helfen mit einer Übersicht dazu bzw. weis auf Anhieb wo es steht? Mit der Suchfunktion bin ich hier im Forum auch nicht so richtig zum Ergebnis gekommen?!

Mir geht’s gerade um die Begriffe intrazellulär / extrazellulär / zellulär / zellgängig / gewebegängig und wie ich das dann im Zusammenhang mit dem Antibiotikum sehen muss.
Würde gewebegängig = extrazellulär bedeuten und zellgängig = intrazellulär? Welches Antibiotikum zählt wozu?

Aussagen:
z.B. Ceftriaxon verfügt über eine sehr gute Gewebegängigkeit (Wäre das dann nicht zellgängig???)
z.B. Die bakterizide Wirkung von Ceftriaxon beruht auf der Störung der Zellwandsynthese der Bakterien, wodurch die Erreger abgetötet werden.
Also welche Antibiotikatherapien wären intrazellulär wirksam und welche nicht? Oder kann man das nicht so sehen / genau einteilen?

Habe mir erstmal die Definition einiger Begriffe zum Vergleich zusammengesucht (laut Wiki ect.):

intrazellulär
intra/zellulär En: intracellular im Innern einer Zelle, das Zellinnere betreffend; in der Zelle befindlich, in der Zelle vorkommend

extrazellulär
extrazellulär , außerhalb der Zelle gelegen; Gegensatz: intrazellulär.

zellulär
zellgebunden, von einer Zelle abhängig

gewebegängig
gewebegängig, Körpergewebe durchdringend (von Stoffen).

zellgängig

Liquorgängigkeit
Fähigkeit eines Arzneimittels, die Blut-Hirn-Schranke zu überwinden, d.h. vom Blut ins Zentralnervensystem (Gehirn und Rückenmark) einzudringen.

Liquor
(männlich, lateinisch für ‚Flüssigkeit‘) werden in der Medizin verschiedene klare Flüssigkeiten des Körpers bezeichnet

Gewebe
ist eine Ansammlung gleichartig oder unterschiedlich differenzierter Zellen einschließlich ihrer extrazellulären Matrix (Interzellularsubstanz). Die Zellen eines Gewebes besitzen ähnliche oder gleiche Funktionen und erfüllen so in der Regel gemeinsam die Aufgaben des Gewebes

Zelle
(lateinisch cellula ‚kleine Kammer, Zelle‘) ist die kleinste lebende Einheit aller Organismen. Jede Zelle stellt ein strukturell abgrenzbares, eigenständiges und selbsterhaltendes System dar. Sie ist in der Lage, Nährstoffe aufzunehmen und deren eigene Energie durch Stoffwechsel für sich nutzbar zu machen.

Danke für eure Tipps
LG FreeNine

[ehemaliges Mitglied]

Die Begriffe sind relativ einfach. Das Problem ist nur die jeweilige Anwendung, bei dem es unter den Experten sehr unterschiedliche Meinungen gibt.

Es gibt trivial gesagt kleine Bakterien, die sich aufgrund ihrer geringen Größe innerhalb der menschlichen Zellen befinden und sich fast ausschließlich „intrazellulär“ Vermehren. Z.B. Chlamydien, Rickettsien, Mycoplasmen, Bartonellen etc.

Es gibt auch größere Bakterien die allein aufgrund ihrer Größe gar nicht in eine menschlichen Zelle passen und sich „extrazellulär“ außerhalb der Zellen vermehren.

Aber auch Bakterien die sich sowohl intrazellulär, als auch extrazellulär befinden können.

http://de.wikibooks.org/wiki/Medizinisch..._Bakterien

Borrelien befinden sich normalerweise außerhalb der Zellen, „extrazellulär“. Es gibt aber auch Ansichten, dass sich diese innerhalb der Zellen befinden können. Diese Thesen sind aber noch etwas umstritten.
Borrelien sind normal 8 - 30 μm lang. Die durchschnittliche menschliche Zellgröße liegt zwischen 10–20 µm. Zu den kleinsten Zellen gehören die Körnerzellen der Kleinhirnrinde (3–4 µm), die Lymphozyten (5–6 µm) und die roten Blutkörperchen (7,5 µm im Durchmesser) und die größte Zelle des menschlichen Körpers ist die Eizelle 0,1–0,2 mm im Durchmesser. Also müssten sich Borrelien zusammen rollen dass sie überhaupt in übliche menschliche Zellen passen. Zudem sind Borrelien normal meist in Bewegung und bohren sich regelrecht durch das Gewebe.
Die ungeklärte Frage ist aber, was evt. die zystischen Borrelienformen machen?

Um eine intrazelluläre Infektion zu behandeln, braucht man auch Antibiotika mit kleinen Molekülverbindungen, die in die Zellen eindringen können und innerhalb der Zellen einen ausreichenden Wirkspiegel aufbauen können. Also "intrazellulär" wirksame Antibiotika, wie z.B. Makrolide. Während z.B. Penicilline und Cephalosporine kaum "intrazellulär" sondern fast nur "extrazellulär" wirken.
Die intrazelluläre Wirksamkeit von Antibiotika hängt auch stark davon ab, ob in den Zellen "intrazellulär" ein saueres Milieu herrscht.
http://www.p-e-g.org/publikationen/ctj/77_82.pdf

Das ist auch nach Prof. Donta das Grundprinzip von Quensyl. Dieser geht davon aus, dass sich Borrelien auch in intrazellulären Vesikeln aufhalten, die sauer sind. Durch Quensyl wird der PH-Wert in den Zellen angehoben und damit nachweisliche die intrazelluläre Wirksamkeit von Makrolidantibiotika deutlich verstärkt.
http://borreliose-ulm.homepage.t-online..../Donta.pdf

Die Wirksamkeit von Antibiotika hängt auch davon ab, ob das Antibiotika in ausreichender Menge in das tatsächlich infizierte Gewebe vordringt.
Es nützt nichts, wenn zwar im Blut genügend Antibiotika vorhanden ist, dieses aber nicht genügend in infiziertes, schlecht durchblutetes Gewebe vordringt. = „Gewebegängigkeit“
Z.B. abängig vom jeweiligen Antibiotika in die kaum durchblutete Gelenkhaut oder kollagenes Gewebe vordringt.

Das gleiche gilt für die „Liquorgängigkeit“ von Antibiotika.
Damit keine unerwünschten Stoffe in das empfindliche Gehirn, bzw. in die Gehirnflüssigkeit (Liquor) eindringen, gibt es die sogenannte Blut-Hirn Schranke. Über die nur wenige Stoffe in den Liquor eindringen können. Z.B. auch div. Erreger. Aber auch Antibiotika dringen je nach Typ kaum, oder wesentlich besser in den Liquor ein.
Bei einer Neuroborreliose ist es aber unbedingt notwendig, dass man ein gut liquorgängiges Antibiotika verwendet, damit im auch Liquor ein ausreichend hoher Wirkspiegel erreicht wird.

Es haben sich aber schon unzählige Experten den Kopf zerbrochen um anhand dieser theoretischen Faktoren die best geeignete Therapie herauszufinden.
Doch leider sieht es in der Praxis meist völlig anders aus und selbst die rein theoretisch am besten geeignete Therapie zeigt oft nicht die gewünschte Wirkung.
Ich habe nach jahrelangen Recherchen inzwischen völlig aufgegeben, Therapien allein aufgrund ihren theoretischen Wirkungen zu suchen und endlos zu diskutieren.
Allein die praktischen Erfolge, oder Misserfolge zählen. Die sehr oft im Widerspruch zu dessen theoretischen Wirksamkeit steht.

LG


Namensänderung Mod

[Regi]

Vielen Dank, für deine Erläuterungen. Was mich brennend interessiert: Wirken intrazellulär wirksame AB gleichzeitig auch extrazellulär? Oder bleiben die extrazellulären Bakterien vom intrazellulären AB verschont?

LG, Regi


Namensänderung Mod

[urmel57]

Was mich brennend interessiert: Wirken intrazellulär wirksame AB gleichzeitig auch extrazellulär? Oder bleiben die extrazellulären Bakterien vom intrazellulären AB verschont?

LG, Regi

Die extrazellulären Bakterien bleiben grundsätzlich nicht von den intrazellulären AB verschont. Am besten sind Bakterien jedoch nur in ihrer Teilungsphase angreifbar - Da sich z.B. Chlamydien intrazellulär, d.h. in der Wirtszelle vermehren, würde ihnen ein nur extrazellulär angreifendes Antibiotikum (außerhalb der Wirtszelle) wenig schaden. Wo sich die Borrelien vermehren, darüber habe ich keine Angaben gefunden.

Mit intrazellulär ist auch das Leben in einer Wirtszelle gemeint. Der Begriff kann verwirren, denn die Bakterien werden in ihrer eigenen Bakterienzelle angegriffen . Ein gute Übersicht findet sich hier

Letztendlich ist das aber alles tatsächlich nur Theorie. Praktisch gesehen wurde auch schon beobachtet, das bakteriostatische Antibiotika auch bakterzid wirken können also direkt die Bakterienzelle töten, das hängt von verschiedenen Faktoren ab, wie z.B. auch der Dosierung und der Länge der Anwendung.

Bakterizid heißt dann, das Antibiotikum tötet das Bakterium direkt ab, bakteriostatische heißt dann, das Bakterium wird sobald es anfängt sich zu teilen so gestört, dass es sich nicht teilen kann, dabei kann es aber auch dazu kommen, dass es abstirbt.

Liebe Grüße Urmel

[ehemaliges Mitglied]

Extrazellulären Bakterien bleiben natürlich nicht vom intrazellulären AB verschont.
Nur umgekehrt intrazellulären Bakterien von extrazellulären AB.
Das ist auch logisch. Wo eine AB überhaupt nicht hinkommt, kann das auch nicht wirken. Also ein extrazellulären AB kann nicht in eine Zelle eindringen, in dem sich Bakterien befinden.
Das selbe gilt auch für Gewebegängigkeit und Liquorgängigkeit. Wenn das AB gar nicht in das entsprechende Gewebe oder den Liquor vordringen kann um dort den nötigen Wirkspiegel aufzubauen, kann es dort auch nicht wirken.
In geringeren Mengen kommt dort zwar, meist etwas an, je nach AB. Aber oft nicht in ausreichender Menge um dort genau an diesen Stellen eine ausreichend hohen Wirkspiegel zu erreichen.

Wo sich die Borrelien vermehren, darüber habe ich keine Angaben gefunden.

Scheinbar hat noch niemand das geheime Liebesleben der Borrelien beobachtet, wie und wo sich die vermehren. Es wäre einmal interessant wie sich zwei Spiralen ineinander verschlängeln.

Zur Vermehrung
Borrelien vermehren sich durch transversale binäre Zellteilung. Die Generationszeit der Borrelien ist lang und beträgt im artifiziellen Medium (z. B. Barbour-Stoenner-Kelly (BSK)-Medium) 8-24 h. Die optimale Inkubationstemperatur beträgt 33 º C. Auf halbfesten Medien lassen sich nach langer Inkubationszeit sogar Mikrokolonien beobachten.

Die lange Generationszeit ist offensichtlich mit ein Problem bei der Behandlung. Speziell bei AB die während der Teilungsphase auf die Zellwandsynthese eingreifen und nur dann wirksam sind.

Nur einmal ein Beispiel.
Streptokokken (Mandelentzündung, , Lungenentzündung, Scharlach, Mittelohrentzündung...) haben eine Generationszeit von ca. 20 Minuten.
Wenn man diese mit 14 Tagen AB behandelt, hat man ca. 1.000 Teilungszyklen (Generationszeit) überwunden und damit relativ sicher alle Bakterien vernichtet.
(Ca. 73 Teilungszyklen pro Tag.)

Bei Borrelien mit einer mittleren Generationszeit von 16 Stunden müsste man 666 Tage behandeln, also fast 2 Jahre um ebenso 1.000 Teilungszyklen mit AB abzudecken!
(Ca. 1,5 Teilungszyklen pro Tag)

Zum Vergleich, ein Bakterium mit ähnlich hoher Generationszeit ist der Tuberkuloseerreger.
Der wichtigste Erreger der Tuberkulose, Mycobacterium tuberculosis, ist ein aerobes gram-positives Stäbchen-Bakterium, das sich alle 16 bis 20 Stunden teilt. Verglichen mit anderen Bakterien, die Teilungsraten im Bereich von Minuten haben, ist dies extrem langsam. M. tuberculosis ist in der Lage, schwachen Desinfektionsmitteln zu widerstehen.

Dort muss die Behandlungsdauer, wegen der langsamen Teilungsgeschwindigkeit, unbedingt ausreichend lang sein, um Rückfälle zu vermeiden.
Entsprechend derzeitig existierender Leitlinien soll die Standardtherapie einer „unkomplizierten“ Tuberkulose aus einer vierfachen Kombination von Isoniazid, Rifampicin, Ethambutol und Pyrazinamid bestehen und zunächst für zwei Monate durchgeführt werden. Anschließend muss die Behandlung für weitere vier Monate mit Isoniazid und Rifampicin fortgesetzt werden. Sie dauert also insgesamt mindestens ein halbes Jahr. Kompliziertere Fälle noch wesentlich länger.

Bei der Borreliose gehen jedoch die „Experten“ davon aus, dass nach 2-3 Wochen AB sämtliche Borrelien mit „Sicherheit“ beseitigt sind?

LG


Namensänderung Mod

[FreeNine]

Danke für eure umfangreichen Antworten.

Und wie ich sehe, ist vieleicht den einen oder anderen auch noch ein "Licht" aufgegangen.

Mir ist natürlich bewußt, das Theorie und Praxis oft zwei verschiedene "Schuhe" sind. Aber ein bischen mehr Wissen ist auch nicht verkehrt und wenn man mit Fachbegriffen um sich "wirft" ist es manchmal auch nicht verkehrt dann auch den einen oder anderen Zusammenhang bzw. die feinen "kleinen" Unterschiede zu verstehen.

LG FreeNine


Namensänderung Mod

[Regi]

Am besten sind Bakterien jedoch nur in ihrer Teilungsphase angreifbar

Eine letzte Frage noch:
Gilt obige Aussage auch für bakterizid wirksame AB?

LG, Regi

[urmel57]

Am besten sind Bakterien jedoch nur in ihrer Teilungsphase angreifbar

Eine letzte Frage noch:
Gilt obige Aussage auch für bakterizid wirksame AB?

LG, Regi

Hallo Regi, die Frage finde ich sehr gut. Es kommt darauf an, wo und wann das Bakterium angegriffen wird. Eine gute Beschreibung findet sich hier in dem Link
http://www.pharma-select.net/antibiotika...lgemeines/

Letzlich ist der Übergang fließend.

Bakterizid im Sinne, dass es das Bakterium tötet sind alle Antibiotika, die in den Stoffwechsel des Bakteriums eingreifen, ansonsten sieht man in dem auch schon oben angefügten Schaubild in
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:A...iotika.png die Angriffspunkte, die bestimmt nicht gesund für die Zellen sind und ihre Fortpflanzung langfristig verhindert. Selbst ruhende Bakterien müssen sich von Zeit zu Zeit mal teilen, sonst machen sie Selbstmord, oder werden sogar von ihren Kollegen in den Selbstmord geschickt. Ob jetzt die Bakterie stirbt, weil ihr Stoffwechsel gestört wird, sie die Zellwand nicht richtig aufbaut, Nonsensproteine produziert oder sich einfach nicht mehr teilen kann ist dann die Frage nur, was sie letztendlich umbringt.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mediz...52555.html

Da Leben immer davon lebt, dass es Stoffwechsel hat und sich vermehrt, sehe ich jede Störung auf die Bakterienzellen, die das verhindert als in letzter Konsequenz tödlich für die Bakterienzelle egal ob bakterizid oder bakteriostatisch. Praktisch problematischer sind die evolutorischen Strategien, diesen Angriffen zu entgehen - sprich Resistenzen.

Bakterizid oder bakteriostatisch sind für mich daher nur willkürliche Begrifflichkeiten, die hinter der Resistenzentwicklung zurückstehen, denn dann wirken die ABs nicht mehr, unabhängig davon ob es bakterizid oder bakteriostatisch ist.

Wenn ich mir das Schaubild so anschaue, fände ich, hätte dann eine Kombination von Cephalosporinen mit Makroliden oder Tetracyclinen den meisten Charme, weil sie einen unterschiedlichen Angriffspunkt haben. Aber wie gesagt- es ist alles nur graue Theorie.

Liebe Grüße Urmel

[Ehemaliges Mitglied]

Ich finde dieser Link könnte noch weitere, andere Informationen, passend zur Überschrift geben.
http://www.chemgapedia.de/vsengine/vlu/v...a.vlu.html

[Ehemaliges Mitglied]

Etwas über menschliche Zellen.
Zellaufbau und der Größe Die menschlichen Zellen sind in ihrem Zellaufbau und der Größe unterschiedlich gestaltet. 
Knochenzellen sind fest und besitzen eine harte Außenhülle, sie sind in die sogenannte Knochenmatrix eingebettet. Diese setzt sich aus Wasser sowie organischen und anorganischen Stoffen zusammen. 
Im Gegensatz zur Knochenzelle unterscheidet sich beispielsweise eine Muskelzelle in ihrem Zellaufbau durch das Vorhandensein von Aktin- und Myosinfibrillen. Nervenzellen dienen der Weitergabe von Informationen und stellen einen wichtigen Zelltyp im menschlichen Körper dar.  Sie unterscheiden sich in puncto Größe und Zellaufbau deutlich von den anderen Zellen.
Aus
Die Zelle – Grundbaustein des menschlichen Körpers (vitaloo.de)

Was können Borrelien/Spirochäten im Gegensatz zu ...
Im Gegensatz zu den ebenfalls wendelförmigen (schraubenförmigen) Spirillen haben Spirochäten keine starre, durch die Zellwand vorgegebene Gestalt, sondern flexible und biegsame Körper. 
Sie besitzen nicht wie andere begeißelte Bakterien nach außen ragende Geißeln (Flagellen), sondern sogenannte Endoflagellen (siehe unten). Spirochäten zeichnen sich ferner durch ihren im Verhältnis zur Länge sehr geringen Durchmesser aus. 
Die sehr charakteristische Gestalt der Spirochäten korrespondiert mit einem vergleichsweise homogenen Genom bei allen Mitgliedern dieser Gruppe. 
Spirochäten bilden keine Sporen.
Aus
Spirochäten – Wikipedia

Wie andere Krankheitserreger auch, lösen Borrelien eine Reaktion des menschlichen Immunsystems aus. Bestimmte Stämme sind jedoch in der Lage, die Abwehr auszutricksen, indem sie sich als menschliche Zellen tarnen. 
Prof. Dr. Peter Zipfel, Leiter der Abteilung Infektionsbiologie am Hans-Knöll-Institut (HKI), beschäftigt sich schon seit Jahren mit diesem Phänomen. In Kooperation mit Forschern in Frankfurt und Heidelberg hatte er 2002 aufklären können, dass die Mikroben an ihrer Oberfläche Faktor H binden, ein menschliches Eiweiß, das normalerweise körpereigene Zellen vor einem Angriff durch das Immunsystem schützt. Die Abwehr des Betroffenen ist so nicht mehr in der Lage, die Bakterien als „feindlich“ zu erkennen und lässt sie unbehelligt.
Aus
Bakterien-“Tarnkappe” gelüftet - Forscher klären Struktur eines wichtigen Borrelien-Proteins - scinexx.de

Fehlende Forschung, so meine Erfahrung, ein riesen Problem. 
Nicht nur bei dieser Fragestellung.
]Es gibt des Weiteren Hinweise, 
]dass diese Formen sowohl intrazellulär als auch extrazellulär vorkommen können und in der Lage sind, sich trotz ihrer zellwandlosen Form zu teilen und sich auch wieder in komplette Formen zurückzuentwickeln.[3]
Aus
Borrelien – Wikipedia