[FreeNine]

Hi,
(mal wieder zu klärende Gedankengänge) - DD

Zu einer meiner Diagnosen HLA-B27 negative Spondylarthritis / undifferenzierte Spondylarthritis habe ich folgende Frage:
Wenn der HLA-B27 im Labor negativ ist, andere Rheumawerte auch negativ und für eine undifferenzierte Spondylarthritis plädiert wird, bedeutet das doch m.E. in etwa, das geläufige rheumatologische Ursachen ausgeschlossen sind. Was wiederum bedeutet, es wäre eine von 400 seltenen noch nicht bekannten Formen des Rheumatischen Formenkreises oder es könnte auch dann eine bakterielle Ursache vorliegen? (z.B. ev. Borrelien, Yersinien?! - welche ja noch seltener sind?! - laut Aussage vieler Mediziner)

Siehe
http://flexikon.doccheck.com/de/Seronega...larthritis
"Die Therapie erfolgt je nach ursächlichem Krankheitsbild."
Wie sähe das bei der undifferenzierte Spondylarthritis aus?
(Was auch erstaunlich ist, welche Behandlungen so vorgeschlagen werden, wenn die Ursache eigentlich so gar nicht klar ist .)

http://forum.onlyme-aktion.org/showthread.php?tid=5263
Yersinien:

Angeblich ist das alles garnicht schlimm hat jeder in Deutschland und ENDE ....

Rheuma hat auch fast jeder (in der älteren Generation) - fertig aus ...?

Die Polyarthritis - wären dann mehrere betroffene Gelenke....

Meine Frage nochmal letzendlich, wäre auch diese o.g. Diagnose ein Beweis, das doch noch so eine chronische Infektion wie Bo+Co in uns schlummert.?
Oder ist da eine Lücke in meinem Gedankengang?

LG FreeNine

[Rosenfan]

Hallo FreeNine,

so ganz kann ich Deinen Gedankengängen nicht folgen...mag an der Tageszeit liegen

Aber - ich bin HLA B27 negativ, Rheumafaktoren negativ, habe dafür hohe ANA-Titer , was auf eine Kollagenose hindeutet. Aber welche - konnte bisher nicht festgestellt werden, da sämtliche Tests negativ waren.

Eine Kollagenose fällt auch unter den Sammelbegriff Rheuma, was aber nicht bedeutet, dass man zwangsläufig eine Arthritis haben muss. Es ist eine Autoimmunerkrankung, die eine Folge einer bakteriellen und/oder viralen Erkrankung sein kann.

Gruß - Rosenfan

[Rosa45]

Hallo FreeNine,

ich kann Deinem Gedankengang schon folgen.

Rheumatische/rheumatoide Erkrankungen - wozu letztendlich auch die infektiöse oder reaktive Arthritis gehört - kannte man, bevor man wußte oder ahnte das Infektionen eine entscheidene Rolle spielen können.

Die ganzen "Rheumatests" basieren auf Studien (jetzt fehlt Sunflower mit schwallbringenden Beirägen), die die Häufigkeit dieser Diagnose in Zusammenhang familierer Häufungen und bestimmten genetischen Anlagen vermuten.
Der Auslöser hierzu ist nicht bekannt. Ähnlich wie bei MS werden aber Infektionen in entscheidener Weise als Auslöser vermutet.

Da es laut Schulmedizin ja so gut wie keine chronischen Infektionen gibt wird das dann einem Autoimmungeschehen zugeordnet. Erreger weg, Erkrankung da.
Was ich so an Erläuterungen dazu vom Immunologen bekommen habe und dazu angelesen habe scheint das aber nur eine Halbweisheit zu sein. Das steckt alles noch in den Kinderschuhen und somit sind es alles Spekulationen. Man kennt die Auswirkung, man kennt bestimmte Abläufe und man weiß nicht, wie man es verändern kann. Die Ursachen werden weitestgehend vermutet.

Bei mir waren alle Rheumawerte normal, trotzdem hatte ich eine heftige rheumatoide Arthritis mit massiven Gelenkerguss, florider chronischer Synovialitis mit deutlicher Synovialisprofilation u.s.w.
Die Arthritis hat sich nach der Behandlung fast vollständig zurück gebildet (Antibiotika und RSO im Knie). Geschädigt auf Dauer sind meine Gelenke trotzdem und es bilden sich immer mehr Arthrosen und auch "kleinere Entzündungen" sind immer wieder da. Das zeigt mir, das ich nur die heftigen Entzündungen in den großen Gelenken war genommen habe und durch die PNP dann fast alles an Motorik verändert hat.

Das sind dann bei manchen Ärzten oft seronegative Rheumaerkrankungen, die man noch nicht kennt - aber auf keinen Fall Infektionen. Es gibt also eher ein Rheuma, das man nicht nachweisen kann, als eine Infektion die man nachweisen kann als Ursache....

Liebe Grüße, Rosa

[Rosenfan]

Rheuma hat auch fast jeder (in der älteren Generation) - fertig aus ...?

Was mir dazu noch eingefallen ist: ob Ältere immer gleich Arthritis haben, glaube ich nicht, (ich hab jedenfalls keine) eher an eine Arthrose, nämlich ein Gelenkverschleiß.

Gruß - Rosenfan

[FreeNine]

Hallo Rosenfan,

hatte mich vielleicht etwas unglücklich ausgedrückt, aber wie schon selbst erfahren, werden von einigen Ärzten unklare Gelenkbeschwerden gleich als rheumatische Erkrankung gedeutet, und wenn das Alter auch noch passt, umso schneller.

Eigentlich wollte ich damit nur sagen, das die Formulierung die Uli75 von seinem Arzt zum Yersinienbefund erhielt:
"Angeblich ist das alles gar nicht schlimm hat jeder in Deutschland und ENDE ...." ähnlich dieser Aussage ist:
"Rheuma hat auch fast jeder (in der älteren Generation) - fertig aus ...?" (Dies war nicht meine eigene Formulierung, sondern so wurde mir auch schon manche Frage beantwortet!)
Hauptsache man ist schnell wieder aus der Praxis raus, wenn der Arzt nicht weiter weis/wissen will?!

Meine Aussage hat Rosa hier besser formuliert:

Das sind dann bei manchen Ärzten oft seronegative Rheumaerkrankungen, die man noch nicht kennt - aber auf keinen Fall Infektionen. Es gibt also eher ein Rheuma, das man nicht nachweisen kann, als eine Infektion die man nachweisen kann als Ursache....

Und genau meine Hintergrund-Frage war, um die Symptome einer Borreliose oder anderen Infektion zuzuordnen, müssen differenzialdiagnostisch alles andere Krankheiten ausgeschlossen werden. D.h. zu ca. 99 % wäre m. E. mit der Diagnose undifferenzierten Spondylarthritis erst mal der Großteil der rheumatischen Erkrankungen ausgeschlossen.

Ich frage hier eigentlich nur um mir so die eine oder andere Argumentation zurechtzulegen für den nächsten "Konflikt".
LG

[Filenada]

[...] werden von einigen Ärzten unklare Gelenkbeschwerden gleich als rheumatische Erkrankung gedeutet, und wenn das Alter auch noch passt, umso schneller.

So wie es schon vor zig Jahren gemacht wurde. Aus diesem Grund hüte ich mich inzwischen davor, in ärztliche Anamnese-Fragebögen zur Krankheitsgeschichte meiner Ahnen zu schreiben, daß meine Oma väterlicherseits und mein Opa mütterlicherseits (beide kurz nach 1900 geboren) Rheuma hatten. Wer kann dies mit Sicherheit sagen, daß das tatsächlich Rheuma war? Gab's damals überhaupt schon diese ANA-Werte oder ähnliches? Oder wurde nach BSG diagnostiziert? Oder eher so?: Gelenkschmerzen + Gliederschmerzen + Alter = Rheuma.
Und genauso läuft es heute noch ab. In Muddis Bekanntenkreis gibt's etliche, die "Rheuma" haben. Alle über 70... Nicht einer von denen wurde je auf irgendwelche Bakterien oder Viren getestet!

Meine Aussage hat Rosa hier besser formuliert:

Das sind dann bei manchen Ärzten oft seronegative Rheumaerkrankungen, die man noch nicht kennt - aber auf keinen Fall Infektionen. Es gibt also eher ein Rheuma, das man nicht nachweisen kann, als eine Infektion die man nachweisen kann als Ursache....

Kann ich bestätigen. Zwei Rheumatologen (ein junger und ein sehr alter) hatten folgende Diagnose für mich:
Rheumawerte: negativ
sieben Bakterien, die in die Gelenke "kriechen" können: positiv
= seronegatives Rheuma

Mir kommt's manchmal so vor, als ob die pro diagnostizierter Infektion paar Tausend Euro Strafe zahlen müßten...

[FreeNine]

Aus diesem Grund hüte ich mich inzwischen davor, in ärztliche Anamnese-Fragebögen zur Krankheitsgeschichte meiner Ahnen zu schreiben,....

So sehe ich das auch, wenn dann da was steht, was in die Diagnose passt, ist es ev. gleich noch erblich o.s.ä.

Bei diesen Fragebogen bin ich generell vorsichtig geworden. Z.B. bei den Gutachten werden die gern im Vorfeld verwendet und ganze "Märchengeschichten" daraus erstellt. Kann schon gruselig werden. Am besten, man schreibt da so wenig wie möglich rein!!!
Also nur das, was für den Arzt ggf. relevant/ wirklich wichtig sein könnte.

Auf Fragen zu meinen Eltern (beide Ü80) sage ich dann meist nur, naja so die typischen Alterserscheinungen wie Gelenkverschleiß ect., aber was sie genau haben weis ich nicht.