[Minos75]

Hallo zusammen,

immer wieder stelle ich mir die Frage bzgl. der Sinnhaftigkeit von Probiotika während einer Antibiose. Mir ist nicht ganz klar, was die Probiotika eigentlich genau positives tun. Auch im Internet habe ich keine gute Studie o.ä. dazu gefunden. Es heisst immer, es sei sinnvoll, Probiotika zu nehmen bei Antibiose (und auch generell). Einen Beweis dafür in Form einer wissenschaftlichen Studie habe ich nicht gefunden.

Ich weiß, Probiotika wurden hier schon etliche Male diskutiert. Aber irgendwie komme ich auch danach zu keinem vernünftigen Ergebnis für mich.

Deshalb wollte ich hier auch mal die provokante These in den Raum stellen, dass Probiotika deshalb antibiotika-induzierten Durchfall o.ä. verhindern, weil ein Teil der Antibiotika sich um die Bakterienstämme der Probiotika kümmert, so dass die schlechte Wirkung der Antibiotika auf den Darm abgeschwächt wird. Damit dann aber wohl auch die positive Wirkung auf den Rest, also den Gesamtorganismus.

Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass ich keinen Unterschied bemerkt hatte bei meinen Antibiosen. Und auch bei genereller Einnahme denke ich mittlerweile, dass Probiotika durchaus sehr unerfreuliche Nebenwirkungen haben können.

Über (neue) Studien zu diesem Thema und über eine rege Diskussion hierzu würde ich mich sehr freuen.

Minos75

[Katie Alba]

Hier gabs schonmal einen tollen Thread mit Verweisen auf Studien:
https://forum.onlyme-aktion.org/showthre...light=Darm

Wichtig: Hefen, Präbiotika und Probiotika unterscheiden. Bei den Probiotika sind die verschiedenen Stämme unterschiedlich gut erforscht.

Ich habe jedenfalls einen deutlichen Unterschied gemerkt, wenn ich diese Dinge eingenommen habe. Trotzdem denke ich auch, dass zugeführte fremde Bakterien nicht so wirksam sind wie die eigenen.
Aber es ist halt das einzige, was man bei Langzeit-AB machen kann.
Wenn du nicht profitierst, hast du vielleicht keine Darmprobleme oder die Präparate passen nicht.
Tolles Buch zum Thema: Darm mit Charme (Giulia Enders)

Ich bin gerade bei einer Ärztin, die auf Darmgesundheit spezialisiert ist. Sie wird mir anhand der Ergebnisse der Stuhluntersuchung passende Probiotika empfehlen.
Sie geht davon aus, dass nach Langzeit-AB der Darm so nachhaltig gestört wurde, dass eventuell sogar lebenslang Probiotika notwendig bzw. sinnvoll sein könnten.

[borrärger]

Katie hat Dir ja schon einiges wichtige gesagt. Ich selbst habe schlechte Erfahrungen mit sehr dünnem Stuhl gemacht, als ich zu meiner ersten 10 Tage Ceftriaxon Therapie keine Probiotika genommen habe, und das obwohl ich noch Magenschoner eingenommen habe, die zu Verstopfung führen. Mein Calprotectin Wert ist bei jder Antibiose gestiegen, trotz meiner ganzen Probiotika. Erhöhtes Calprotectin zeigt an, dass Blut im Stuhl ist (nicht sichtbar), dass die Darmwand angegriffen ist und Partikel durchgehen die eingentlich nicht durchgehen sollten. Sowas kann passieren, wenn die Darmflora nicht in einem ausgewogenen Verhältnis mit guten Bakterien und anderen Schutzmechanismen ist. Daher würde ich immer alles tun um diese guten Mechanismen so gut es geht unter der Antibiose zu erhalten. das gelingt sowieso nur teilweise, selbst wenn man wie verrückt Probiotika nimmt.

Dan noch ein Extrembeispiel aus unserer SHG. Einer macht schon lange Antibiosen und hat auch immer brav Darmbakterien genommen, bis er es irgendwie schleifen ließ. Plötzlich hatte er ganz viel Blut im Stuhl. Weh tat es nicht. Er sagte, das sah schlimm aus. Er war dann bei der Darmspiegelung und beim Arzt und es wurden ihm, oh Wunder Probiotika empfohlen. Bei der Darmspiegelung kam raus, dass er an mehreren Stellen kleine Entzündungen im Darm hat. Er hat die Antibiose nicht abgebrochen sondern einfach Mutaflor und OmniBiotic 10 AAd mehrmals täglich, ob es sonst noch was war hab ich mir nicht gemekt, eingenommen. So hat er alles wieder in Griff bekommen, das Blut ist auf jeden Fall nach eineiger Zeit wieder verschwunden.
Ob ihm die Entzündungen im Darm erspart geblieben wären, wenn er immer fleißig Probiotika genommen hätte, kann ich natürlich nicht sagen, aber das Blut im Stuhl, wäre bestimmt nicht aufgetreten, da es sogar unter der Antibiose durch Probiotka verschwunden ist.

Ich halte jeden für Verrückt, der nicht fleißig vorsorgt. Ob man allerdings alleine mit Hefe, die ja viel billiger ist auskommen kann, kann ich nicht beurteilen da ich es noch nie probiert habe, werde ich auch nicht, höchstens als Zusatz. Es gibt aber auch Leute die darauf schwören. Ich denke es kommt darauf an, wie lange man therapiert und mit wieviel und welchen Darmgiften man rumhantiert.

^^hier^^ ist noch ein toller Beitarg von Urmel zum Thema, der auch mit Studien belegt ist.

[Markus]

Darfst du gerne durcharbeiten und uns eine Zusammenfassung liefern: Probiotics in prevention of antibiotic associated diarrhoea: meta-analysis

[Minos75]

Was ist mit der These, dass die zugeführten Probiotika die noch verbliebenen guten Bakterien verdrängen, und man daher nach Absetzen der Probiotika vermehrt Probleme bekommt? Auch in diesem Kontext könnte die These der Ärztin von Katie Alba dann tatsächlich stimmen, dass man lebenslang Probiotika nehmen muss. Aber auch dann muss es ja eine vielfätige Mischung an Stämmen sein. Was macht einer, der aufgrund Histaminintoleranz/Mastzellstörung dies aber nicht kann, da viele Stämme histaminbildend sind?

Ich hoffe, ich finde alsbald was geeignetes. Ansonsten glaube ich mittlerweile, dass die Ernährung generell und auch speziell unter Antibiotika mindestens eine ebenso grosse Rolle spielt.

Minos75

[Die Ratte]

Hallo Minos,
es gab mal einen tollen Film auf 3Sat, da ging es um Darmbakterien.
Aleine schon 10 Tage fastfood zerstören einen Teil wichtiger Darmbakterien. Von daher ist gesunde Ernährung unumgänglich.
Probiotiker und Studien sind das eine.
Ich habe festgestellt ohne Probiotiker grummelt es im Darm, also mir hilft es.
Es werden bestimmt einige Bakterien auf der Strecke bleiben, aber auch welche ankommen.
Und die angekommenen schützen.
L.G. Ratte

[Katie Alba]

Was ist mit der These, dass die zugeführten Probiotika die noch verbliebenen guten Bakterien verdrängen, und man daher nach Absetzen der Probiotika vermehrt Probleme bekommt?

Meines Wissens (und das ist durch Studien glaube ich gut belegt) werden die vorhandenen Bakterienstämme durch die Antibiotika dezimiert, teilweise sogar ganz verdrängt, und nicht durch zugeführte Probiotika. Denn würde deine These stimmen, müssten wir ja nur fleißig die Probiotika weglassen und es gäbe bei Antibiotikaeinnahme keine Darmprobleme - dem ist aber nunmal gar nicht so.
Durch zugeführte Probiotika kann man eine Überwucherung mit schlechten Bakterien verhindern, aber die besten Bakterien sind natürlich immer die eigenen, weil sie der Darmflora am besten angepasst sind.
Ich meine im Darm-mit-Charme-Buch stand was dazu, wie sich unter Probiotika die Bakterienverhältnisse entwickeln, leider habe ich es verliehen und kann nicht nachschauen. Bis auf Mutaflor (dem unbekannten Soldaten sei dank!) sind die Probiotika übrigens alle künstlich hergestellt. Im worst case ist deswegen eine Stuhltransplantation möglich, da gibts dann natürlich gewachsene Bakterien.

Hier noch Infos von der Firma Allergosan (die die OmniBiotic-Produkte herstellen, meines Wissens der einzige Probiotika-Hersteller, der auch forscht): https://www.omni-biotic.com/no_cache/de/...-der-spur/

Zum Thema Ernährung gibts übrigens auch nette Anregungen im Darm-mit-Charme-Buch, da gibt es so einige Anregungen, wie man die noch vorhandenen eigenen Darmbakterien gut füttern kann, von stärkehaltigen Nahrungsmitteln über Inulinpulver und noch einiges mehr.

Ich kenne mich mit dem Histaminproblem leider nicht aus. Ich finde es nur immer wieder erstaunlich, wie unterschiedlich die Präparate alle wirken durch ihre unterschiedlichen Zusammensetzungen. Ein Vergleich und eine individuell passende Kombination lohnt also immer. Wer unter OmniBiotic-10 eventuell eher Richtung Verstopfung neigt, kann mit OmniBiotic-6 komplett leergeräumt werden
Deswegen: Suum cuique. Möge jede/r das für sie/ihn richtige Präparat finden.

[bine]

Hallo Ihr Lieben,
ich habe den Beitrag und die Kommentare nur quer gelesen.
Gerne gebe ich hier meine persönlichen Erfahrungen mit Probiotika:

Viele von Euch wissen, daß ich seit Mai 15 bei einem guten Speziallisten in Hamburg bin, der Borreliose bzw. Infektionskrankheiten schon sehr lange behandelt.
2015 habe ich fast durchgängig AB genommen und irgendwann fing es an, daß mein Darm verrückt spielte. Durchfälle, Verstopfung, obermäßig dicker Bauch etc. Erste eigene Versuche, die vermeintlichen Gase im Darm wären schuld, brachten nix.
Er empfahl mir damals ein recht teures Probiotika, sollte erstmal eine 30 Tage Behandlung. Kam gut an, hatte 12 Bakterienstämme. Daraufhin ging ich auf 5 Stämme runter und im Laufe 2016 ging es mir besser, obwohl ich mittlerweile eine Intervallbehandlung angefangen hatte mit AB. Ab Mitte 16 ging ich dann auf ein billiges Medikament, funktionierte nur kurz, dann kamen die Probleme zurück.

Eine Langzeitantibiose macht leider auch die wichtigen Darmbakterien kaputt, nicht nur die Borrelen, die wir abtöten wollen.

Ganz sicher macht eine ausgewogene Ernährung mit entsprechenden Lebensmitteln einiges aus. Ich fürchte nur, dass gelingt bei einer Langzeit AB nicht.

Übrigens, Magenschoner sind für den Magen da, wie das Wort es schon aussagt, nicht zur Regulierung der Darmflora.

LG
Eure Bine

[Minos75]

Ich bezweifele nicht, dass AB die guten Bakterien im Darm angreifen!

Meine Frage ist eher, ob Probiotika das empfindliche Gleichgewicht im Darm belasten oder von Vorteil sind. Bei Dauereinnahme.

Im Netz gibt es auch etliche negative Erfahrungsberichte. Ich denke, man kann nicht pauschal sagen, dass Probiotika generell und bei jedem gut sind.

Ich denke weiterhin, dass Probiotika in manchen Situationen wie einer Antibiose hilfreich sein können.

Umfassende klinische Studien zu dem Thema werden sicherlich bald mehr Erkenntnisse bringen.

Minos75

[Katie Alba]

Zum Thema Magenschoner fällt mir noch ein, dass auch diese die Darmflora verändern.
Ich hab mir die Erklärung leider nur sehr primitiv gemerkt: Der Magenschoner verändert das Säure-Basen-Verhältnis - auch im Darm, da kommt die "Suppe" ja verändert an - dadurch wird das Darmmilieu verändert und die unguten Bakterien werden begünstigt.