[Dancer]

Mir wurde die Hüfte nach starker Ergußbildung punktiert. Auf meinen Wunsch hin, wird ein PCR auf Borellien gemacht. Ergebnis steht noch aus.
Blutergebnis ist aber schon da und IgM Blot hochpositiv.
Steigt damit auch die Sensitivität des PCR Nachweises an?

[urmel57]

Hallo Dancer,

die Sensitivität des PCR steigt leider damit nicht unbedingt an - wenn viele Erreger in dem Punktat allerdings sind, steht es nicht ganz so schlecht. Super, dass das überhaupt auch gemacht wird. Oft wird sowas ja abgelehnt.

Wie lange hast du denn schon Beschwerden und wie sah denn der IgM im Blot aus?

Liebe Grüße Urmel

[Markus]

Wie wird der Begriff Sensitivität bei solchen Krankheitsbildern eigentlich definiert? Weil die Sensitivität des PCR-Verfahrens wird ja bei Liquor, Synovialflüssigkeit, Blut etc. ganz verschieden angegeben. Wenn man jetzt Borreliose induzierte Arthritis hat, im Gelenkpunktat aber keine Borrelien enthalten sind, dann muss die PCR ja negativ sein. Da ist dann aber ja nicht der Test als solcher daran schuld.

[Dancer]

@Markus: Ich weiß auch wenig über die Sensitivität. Es gibt prozentuale Angaben von bis für unterschiedliche Proben. Ich dachte bei mir nur, wenn der Erreger im Blut nachweisbar ist, dürfte es evtl. im Gelenkpunktat auch eher zu finden sein. Anders als auf zellulärer Ebene.

@Urmel: Um den PCR habe ich gebeten, der wäre sonst nicht gemacht worden. Ich hatte früher bereits eine gesicherte Borreliose mit Wanderröte, die nur 5 Tage mit Amoxi behandelt wurde.
Interessant finde ich, dass vor 4 Jahren/vor der langen Antibiose IgM Antikörper und Blot positiv waren, LTT ebenso, keine IgG.
Nach AB dann weniger Banden IgM positiv, erstmals IgG, Rückgang LTT und Cd57 von 75 auf 180 gestiegen, was bereits in der Norm liegt.
Jetzt erneut nur IgM Banden positiv und keine IgG!!! Wo sind die? CD 57 wieder runter auf 80.
Anlass waren massiver Erguß -entzündungsbedingt lt.Orthopäde- Rheumafaktoren alle negativ.
PCR positiv wäre für meinen Orthopäden Grund für AB. Er kennt aber auch noch nicht die positiven Blutwerte.

[Dancer]

Hier noch die Werte alle für Blot IgM:
OspC Bg, OspC Bb, OspC Ba, p39, p41 positiv.

[urmel57]

Hallo Dancer,

das wird auf jeden Fall sehr spannend sein, wenn bei dir da was positives im PCR rauskommen sollte.

Grundsätzlich ist es ja so, dass die IgM die frühen Antikörper sind und IgG die späten. Damit weist man keine Erreger direkt nach sondern nur die Abwehrmechanismen des Körpers. Die bei dir gefundenen Banden sollen ja vor allem im Frühstadium zu finden sein. Es gibt eine Lehrmeinung, die besagt, dass die IgM im späteren Stadium überhaupt keine Aussagekraft hätten. Aber was das dann zu bedeuten hätte, da sind die Antworten dazu unbefriedigend, bzw. fehlen. Diskutiert werden Kreuzreaktionen mit anderen Erregern oder Rheumafaktoren. Andernorts wird aber auch eine fortbestehende Borreliose diskutiert. Befriedigende Belege, die das eine oder andere fest untermauern können fehlen leider.

Beim PCR weist man die ja die DNA, also das Erbgut nach. Das ist ein direkter Nachweis und damit kann man eine Diagnose schon besser festnageln. Das wäre schon sensationell, wenn es bei dir diese Konstellation gibt. DNA kann man ja durchaus auch in kleinen Mengen finden - sie muss nur in ausreichender Konzentration vorliegen. (Bei Özi ließ sich das noch nach tausenden Jahren feststellen, mittels dieser Methode)

Ganz sicher ist eine Diagnose nur, wenn man den Erreger auch anzüchten kann, das gelingt aber in den wenigsten Fällen.

Halte uns bitte auf dem Laufenden, was da weiter bei rumkommt. Ich bin sehr gespannt.

Liebe Grüße Urmel

[Luddi]

Hallo Dancer,

da bin ich auch gespannt. Berichte uns auf jeden Fall, was dabei herausgekommen ist. Wichtig ist, dass eine PCR nicht immer gelingt. Ich denke es gilt der Grundsatz: eine positive PCR beweist eine Infektion und negative schließt sie nicht aus.

Zum Thema anzüchten: gewisse Erreger lassen sich nicht anzüchten, z.B. Syphillis Erreger (demzufolge könnte dies auch auf Borrelien zutreffen, da es sich bei beiden um Spirochäten handelt). Das Problem ist nur, dass dies bei Syphillis jeder weiß und bei Borreliose immer wieder behauptet wird, die Erregerpersistenz ist nicht bewiesen, solange keine Anzucht gelingt.

lg Luddi

[Dancer]

Das klingt so, als ob es die totale Rarität wäre.
Gibt es hier denn niemanden mit positiver PCR aus Gelenkflüssigkeit?
Ich halte euch auf dem Laufenden...

[urmel57]

Dancer, viele Ärzte sträuben sich ein PCR aud Borrelien in Auftrag zu geben. Auch in Krankenhäuser, wenn operiert wird und auch Material entfernt wird sich gesträubt, selbst wenn man selbst zahlen will.....

Man findet dann auch nichts, wenn man nicht danach sucht.

In der Regel wird von dieser Form der Borreliose nur ausgegangen, wenn die IgGs hoch positiv ausfallen. Ich vermute, da wird dann auch öfter was gefunden und behandelt. (Wenn die Behandlung greift, dann treibt es die Leute auch nicht in Foren) Schwierig wird es leider immer bei den IgMs wenn man passende Beschwerden hat und keiner diese eindeutig zuordnen kann.

Es ist eine Chance, vielleicht mehr Klarheit zu bekommen, mehr nicht.

Liebe Grüße Urmel

[anfang]

Ich wage mal ein Vergleich\Beispiel…
Das ist wie die Nadel im Heuhaufen- ein suchen danach wird meist aufgegeben oder gar nicht erst angefangen.
So manch einer** hatte sie in den Händen,weiß aber nicht,das nach ihr gesucht wird und wirft sie 8 los weg.
Dancer hat sie vielleicht,wirft sie nicht weg und berichtet einfach darüber und aufmerksame Augen bemerken dies.
Jetzt kann man nur hoffen,das die Institute\Labore nicht grundsätzlich,oder aus für uns unerfindlichen Gründen ein weiterkommen-Klarheitgewinnung verhindern.

**…andere Dancer-welche auch PCR machen ließen-aber nicht klar genug einstellten,oder wachsame Augen fehlten…
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