[Pechvogel]

Auf Wunsch einiger Forenteilnehmer stelle ich hier die englische Sudie ein, die die Effektvität von Elisa Tests vergleicht:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5125990/

Der höchste Test erreichte 86 % Genauigkeit. Allerdings waren schwierige Fälle (z.B. Menschen die bereits mit Antibiotika behandelt waren) von der Studie ausgeschlossen.

Auch diese Studie zeigt also, das Tests als Ausschluss der Krankheit nutzlos sind.

[Markus]

Das ist wahrscheinlich ein Durchschnitt, der auch die Frühformen wie EM mit reinnimmt. Das hat für unsere Belange ja keine Aussagekraft. Wir bräuchten eine Studie, die nur Patienten im Spätstadium umfasst und dann Direktnachweis mit Serologie abgleicht.

[Pechvogel]

Das ist wahrscheinlich ein Durchschnitt, der auch die Frühformen wie EM mit reinnimmt. Das hat für unsere Belange ja keine Aussagekraft. Wir bräuchten eine Studie, die nur Patienten im Spätstadium umfasst und dann Direktnachweis mit Serologie abgleicht.

So wie ich verstanden habe ist alles im Spätstadium noch schwieriger nachzuweisen.

[Markus]

So wie ich verstanden habe ist alles im Spätstadium noch schwieriger nachzuweisen.

Ich weiß nicht, woher du das hast. Aber im Frühstadium wie Erythema migrans sind ja noch gar keine AK gebildet, das dauert für IgM mindestens 1 Woche und für IgG noch länger. Wenn der Elisa in der Zeit negativ ist, ist das ja kein Mangel des Testes. Der Elisa ist laut gängiger Lehrmeinung im Spätstadium praktisch 100 % sensitiv (laut der Untersuchung von Klemann 50 %, aber da waren auch alle Patienten antibiotisch vorbehandelt).

[urmel57]

Es gibt durchaus eine ziemlich gute Studie, die die Tests näher betrachtet und in frühe und späte Borreliose unterscheidet. Einfach den Mittelwert zu nehmen ohne das Stadium der Borreliose zu beachten ist Augenwischerei, da in der frühen Frühphase ja noch keine Antikörper gebildet werden konnten.

https://forum.onlyme-aktion.org/showthread.php?tid=8585

Das Problem ist, dass ein Direktnachweis mittels PCR kein Beweis für eine aktive Borreliose ist. Nach antibiotischer Behandlung können diese PCRs noch jahrelang positiv ausfallen, ohne dass Symptome vorliegen müssen. Ein echtes Problem der Validierung von Borreliosen im Spätstadium, in Fällen wo das Immunsystem den Erreger möglicherweise einfach nicht (mehr) erkennt.

Wenn dann doch Symptome vorliegen, kann dann nicht eindeutig bewiesen werden, dass die davon kommen. Es ist lediglich eine Möglichkeit gegeben. Hier bleibt dann die Frage der effektiven Behandlungsmöglichkeit, zu denen es in solchen Fällen keinerlei gut struturierten Erkenntnisse gibt und ebenso sehr unterschiedliche Behandlungsergebnisse mit sehr unterschiedlichen Behandlungsansätzen.

Kein Test kann eine Krankheit 100% ausschließen, das gibt es nirgends in der Medizin. Es geht immer nur um Wahrscheinlichkeiten.

Die Tests gelten bei den typischen Symptomen wie eine ACA oder Lyme-Arthritis sogar als sehr aussagekräftig. Voraussetzung ist immer das gut (normal) funktionierende Immunsystem.

Liebe Grüße Urmel

[Pechvogel]

So wie ich verstanden habe ist alles im Spätstadium noch schwieriger nachzuweisen.

Ich weiß nicht, woher du das hast. Aber im Frühstadium wie Erythema migrans sind ja noch gar keine AK gebildet, das dauert für IgM mindestens 1 Woche und für IgG noch länger. Wenn der Elisa in der Zeit negativ ist, ist das ja kein Mangel des Testes. Der Elisa ist laut gängiger Lehrmeinung im Spätstadium praktisch 100 % sensitiv (laut der Untersuchung von Klemann 50 %, aber da waren auch alle Patienten antibiotisch vorbehandelt).

Ich habe das von der Selbsthilfegruppe, die schätze bei mir eine Dekade nach Ausbruch die Chance, das so ein Test anspringt noch auf 5%. Das macht auch logisch Sinn, denn die Bakterie kann ja ihre Oberfläche anpassen und lernt über die Zeit immer besser das Imunsystem auszutricksen. In der zitierten Studie hat man gewartet, bis die Borellien theoretisch nachweisbar waren, denn man musste sie ja sowieso zunächst nachweisen bevor man zeigen konnte, das der Test nicht funktioniert.

Die Studie versucht den Zeitverlauf der Infektion aufzugliedern, und die Genauigkeit der Tests in den Stadien zu unterscheiden, dazu gibt es eine Tabelle. Allerdings sagt die Studie:
"Within the limits already discussed regarding the lack of definitions and standardization of disease stage and the high risk of bias in all studies, the tests were most sensitive at 89.7% when neurological and/or arthritic symptoms were present."

Ein Problem kann daher kommen, das Menschen in dieser Studie keine Antibiotikabehandlung bekommen haben durften, während das in der Realität nach solanger Zeit nie der Fall ist.

[Markus]

Nach antibiotischer Behandlung können diese PCRs noch jahrelang positiv ausfallen, ohne dass Symptome vorliegen müssen.

Ich weiß nicht, ob wir das schon hatten, aber hast du eine Quelle dafür? Es scheint insofern unplausibel, als dass nicht nur die DNA - angeblich - über Jahre persistieren müsste, sondern gleichzeitig die Antikörper verschwunden sein müssen. Angeblich sollen die IgG ja aber sehr lange bis lebenslänglich persistieren.

Ein echtes Problem der Validierung von Borreliosen im Spätstadium, in Fällen wo das Immunsystem den Erreger möglicherweise einfach nicht (mehr) erkennt.

Das ist die Frage, welche belastbaren Hinweise es gibt, dass das IS den Erreger nicht mehr erkennt. Dann dürfte der LTT bei diesen Patienten auch nicht funktionieren, da er ja gerade die borrelienspezifischen T-Zellen misst (also T-Zellen, die den Erreger "erkannt" haben). Jetzt ist es von den T-Zellen zum Antikörper noch eine Strecke, unter anderem braucht es die B-Zellen dazu und vermutlich auch eine recht komplexe interzelluläre Kommunikation, sodass natürlich auch da der Wurm drin sein könnte.

[Ehemaliges Mitglied]

Zum Hinweis "Studie" #5.
Es ist doch aber eine Analyse, oder?
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4807538/

1 Definition
Eine Metaanalyse ist ein statistisches Verfahren, um die Ergebnisse verschiedener Studien, welche dieselbe Fragestellung in einem wissenschaftlichen Forschungsgebiet verfolgen, quantitativ zusammenzufassen und zu bewerten.

Aus:
http://flexikon.doccheck.com/de/Metaanalyse

Ich war nicht am Tisch der Leitlinien AG, vielleicht wurden da meine Zweifel
ja diskutiert und ausgeräumt? Ich unterstütze weiterhin eher diese Fragwürdigkeiten, diese beziehen sich auf die Diagnose Lyme Borreliose im Ganzen.
http://www.borreliose-nachrichten.de/bor...leitlinie/

Jahrgang 21, Nummer 1-Januar 2015
Versand
Antikörper gegen Borrelia burgdorferi sensu lato bei Erwachsenen, Deutschland, 2008-2011
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Die Schlussfolgerungen der Studie zitieren diesen Artikel
Ansichten: 917 Ansichten gleich Seitenaufrufe plus PDF-Downloads
Metrische Details
Hendrik WilkingKommentare an Autor, Volker Fingerle, Christiane Klier, Michael Thamm und Klaus Stark
Autorenzugehörigkeit: Robert Koch-Institut, Berlin, Deutschland (H. Wilking, M. Thamm,. K. Stark); Deutsches Nationales Referenzzentrum für Borrelien, Oberschleißheim, Deutschland (V. Fingerle, C. Klier)

Diesen Artikel zitieren
Abstrakt

Um die Seropositivität von Borrelia burgdorferi sensu lato (die Ursache der Lyme-Borreliose) in Deutschland zu beurteilen, haben wir Serumproben von Teilnehmern der Gesundheitsstudie (2008-2011) getestet. Die Seroprävalenz betrug 5,8% bei Frauen und 13,0% bei Männern; das Infektionsrisiko war bei Personen über 60 Jahren am höchsten. Maßnahmen im Bereich der öffentlichen Gesundheit, einschließlich Aufklärung über Risikofaktoren und Präventivmaßnahmen, sind erforderlich.

Die Lyme-Borreliose, die häufigste tickborne Erkrankung in der nördlichen Hemisphäre, wird durch eine Infektion mit Spirochäten des Borrelia burgdorferi sensu lato (s.l.) Komplexes verursacht. Fünf Gen-Spezies sind bekannt dafür, dass sie für den Menschen pathogen sind: B. burgdorferi sensu stricto (s.s.), B. afzelii, B. garinii, B. bavariensis und B. spielmanii (1). In Europa wird das Bakterium durch den Biss von Ixodes ricinus-Zecken auf den Menschen übertragen; in Osteuropa können auch I. persulcatus-Zecken das Bakterium übertragen.

In Europa, wo die häufigste klinische Manifestation der Lyme-Borreliose Erythema migrans ist, gefolgt von Lyme-Neuroborreliose und Lyme-Arthritis (2), sind die Daten zu den Infektionsraten und Risikofaktoren von B. burgdorferi s.l. spärlich (3). Personen jeden Alters sind von einer Infektion bedroht; jedoch deuten Überwachungsdaten und prospektive Studien in Europa und den Vereinigten Staaten darauf hin, dass Kinder und ältere Menschen besonders gefährdet sind (4-6). Bevölkerungsbezogene Überwachungsdaten deuten darauf hin, dass die Lyme-Borreliose in Ostdeutschland endemisch ist: Die jährliche Inzidenz liegt bei 20-35 Fällen/100.000 Einwohnern (7). Regionale Unterschiede in der Inzidenz werden beobachtet, aber die Daten lassen sich aufgrund von Verzerrungen und Unterschieden im Infektionsbewusstsein nicht leicht vergleichen.

Die begrenzte Repräsentativität und Vergleichbarkeit der Daten der Lyme-Borreliose-Überwachung ist gut dokumentiert (8). Unter solchen Bedingungen können populationsbasierte Serosurveys mit hoher Repräsentativität valide Schätzungen der Infektionskraft (Rate, mit der anfällige Personen Lyme-Borreliose erwerben) und des lebenslangen Infektionsrisikos liefern; Seroprävalenzschätzungen stellen jedoch nicht unbedingt Fälle von klinischen Erkrankungen dar. In einer bevölkerungsbezogenen Seroprävalenzstudie bei 1- bis 17-jährigen Kindern in Deutschland stieg die Seroprävalenz kumulativ nach Alter an (9). Wir präsentieren Daten über die Prävalenz und Determinanten der Seropositivität von B. burgdorferi s.l. bei Erwachsenen in Deutschland im Zeitraum 2008-2011.
Die Studie

Wir schätzen die Seroprävalenz von B. burgdorferi s.l. unter den Teilnehmern der Deutschen Gesundheitsbefragung für Erwachsene (DEGS). In dieser bundesweiten Querschnittserhebung wurde der Gesundheitszustand von 18- bis 79-Jährigen in Deutschland im Zeitraum 2008-2011 erhoben (10). Die Rücklaufquote lag bei 48,4 %; die Auswertung von Non-Responder-Fragebögen ergab eine hohe Repräsentativität der Bevölkerung. Daten aus standardisierten Interviews wurden verwendet, um potenzielle Risikofaktoren für die Seropositivität zu bewerten. Zur Korrektur von Abweichungen von der deutschen Bevölkerungsstatistik (31. Dezember 2010; http://www.destatis.de) wurden Erhebungsgewichte nach Alter, Geschlecht, Wohnsitz in West- oder Ostdeutschland und Nationalität (deutsch vs. nicht-deutsch) berechnet und in den Analysen verwendet. Die Studie wurde von der Ethikkommission der Medizinischen Hochschule Charité, Berlin, genehmigt.
Thumbnail der Kategorisierung nach ELISA- und Linienblot-Testergebnissen von Serumproben auf Borrelia burgdorferi sensu lato IgG, Deutschland, 2008-2011.

Abbildung 1. Kategorisierung von Serumproben, die auf Borrelia burgdorferi sensu lato IgG, Deutschland, 2008-2011, getestet wurden.

Wie für die serologische Bestätigung von klinischen Fällen empfohlen, wurden Serumproben auf das Vorhandensein von Borrelia burgdorferi s.l. IgG untersucht. Für das Screening wurde ein ELISA auf Basis von B. afzelii-Extraktantigen, angereichert mit rekombinantem VlsE (einem äußeren Oberflächenprotein) von B. burgdorferi s.s., B. afzelii und B. bavariensis, verwendet. ELISA-positive Ergebnisse wurden durch Linienblot-Tests bestätigt, die gereinigte Antigene OspC, DbpA und p83 von B. afzelii, rekombinantes VlsE von B. burgdorferi s.s. und B. garinii sowie BmpA und DbpA von B. garinii, B. bavariensis und B. spielmanii enthielten. Details zu den Tests finden Sie im Technischen Anhang[PDF - 39 KB - 2 pa

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator

Aus:
https://wwwnc.cdc.gov/eid/article/21/1/14-0009_article

[Valtuille]

Wir haben zu der Metaanlyse, um die sich der Thread dreht, bereits einen eigenen Thread mit Diskussion hier:
https://forum.onlyme-aktion.org/showthread.php?tid=9609

Meine Meinung dazu findet sich auch dort.
Dass Antikörper oder eine Immunantwort im (unbehandelten) Spätstadium seltener auftritt, als im Frühstadium ist relativ unplausibel und wird auch nicht durch Studien gestützt.

[urmel57]

Es gibt Studien, über die man kaum hinwegkommt, solange es keine gute Studie zum Gegenbeweis gibt.

Dass PCR auch über Jahre positiv sein kann, bei behandelten EM-Patienten ist bekannt, auch dass Borrelien persisiteren. Da gibt es eine Studie von Hunfeld mit einem wirklich sehr großen Patientenkollektiv dazu, die gerne herangezogen wird In Vitro Susceptibility Testing of Borrelia burgdorferi Sensu Lato Isolates Cultured from Patients with Erythema Migrans before and after Antimicrobial Chemotherapy Dummerweise waren die Patienten, die da untersucht und bei denen was gefunden wurde, dann klinisch gesund, so dass die Untersuchungen dann in vitro erfolgten. In der Studie ging es dann auch primär darum, ob die Borrelien weiterhin auf die gängigen Antibiotika ansprechen oder Resistenzen bilden. Die Persistenz von Erregern aller Art ist dazu auch die Regel und nicht die Aussnahme. Rezidive bei Borrelien werden durchaus beschrieben aber als selten vorkommend betrachtet. In der Studie wird dann auch nochmal auf andere Ergebnisse bei Syphillis oder Leptospirose hingewiesen, die dann durchaus Resistenzen gegen Antibiotika bilden sollen im Gegensatz zu Borrelia.b.

Da es auch Studien gibt, die unter anderem belegen, dass nach einem behandelten EM häufig Seronegativität vorliegen kann, schließe ich daraus, dass unter den beinahe 3500 Patienten aus der Studie im oberen Zitat auch genügend seronegative dabei waren.


Grüße vom Urmel