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Persistierende Knieschmerzen nach Antibiose
#1

Hallo zusammen:)

Auch ich bin neu hier und suche nun bei Euch mit gewisser Verzweiflung Rat.

Mitte Juni hatte ich die klassische Wanderröte, schon wenige Wochen nach Erscheinen dieser fingen meine Knie an zu schmerzen, anfangs aber nur bei Belastung. Erst ab 20. Juli bekam ich, nach einem positiven Bluttest, Doxyciclin, 200mg, 20 Tage lang, also bis 09. August.

Diese Schmerzen wurde über die Zeit immer schlimmer. Inzwischen habe ich auch durchgängig Probleme, sowohl in Ruhe als auch in Bewegung, an Sport ist nicht zu denken, selbst Spazieren geht nur 500m ohne Pause.
Jedoch habe ich keinerlei Bewegungseinschränkungen, es geht dahingehend alles. Auch war nie etwas angeschwollen.

V.a. seit Absetzen des Doxys seit 2 Wochen hat sich das nochmal intensiviert.

Die Schmerzen sind bei Belastung v.a. auch in der Wade und ziehen sich ansonsten durch beide Knie, auch mal in den Oberschenkel.

Ich bin 20, hatte nie Probleme mit den Knien, habe bis zur Infektion ca. 5 mal die Woche Sport getrieben und habe auch sonst keine Probleme gehabt.

Inzwischen habe ich wie viele hier auch eine Odysee an Arztbesuchen hinter mir. Der Rheumatologe heute meinte, das könne man unmöglich auf meine Borreliose zurückführen. Was es dann sei, kann er aber nicht sagen, ich solle doch einfach mal Ibuprofen nehmen...
Auch die anderen Ärzte bisher (Hausarzt, Hautarzt, Orthopädin) hatten keine Ahnung.

Einzig an meinem Wadenbeinköpfchennerven scheinen leichte Entzündungen zu sein. Aber ob das das alles auslösen kann - zumal, wie gesagt, ich keinerlei SPort getrieben habe die letzte Zeit.

Nun, 2 Wochen nach Ende der Antibiose, wurde ein weiterer Bluttest gemacht, dessen Ergebnisse ich am Dienstag bekomme.


Meine Frage:
Was haltet ihr davon? Hat jemand ähnliche Erfahrungen? War eine erneute Antibiose nötig? Hat es sich erledigt?
Bin etwas verzweifelt und extrem dankbar für jede Hilfe.


Vielen Dank für jede Antwort! :-)
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Thanks given by:
#2

(23.08.2019, 13:35)MaxB16 schrieb:  Der Rheumatologe heute meinte, das könne man unmöglich auf meine Borreliose zurückführen.
Was ist dann seine Erklärung dafür? Normal ist das in deinem Alter ja nicht. Das Doxy scheint ja zumindest einen suppressiven Effekt auf die Beschwerden gehabt zu haben. 200 mg ist jetzt je nach Gewicht auch nicht sonderlich hoch dosiert und die Wirksamkeit kann weiter abgeschwächt worden sein, wenn du nicht penibel darauf geachtet hast calciumarmes Wasser zur Einnahme zu nehmen.

Du kannst Ibu ja mal ein paar Tage testen, was sich darunter verändert. Ich würde aber eine längere Antibiose und ggfs. auch höher dosiert anstreben. Grade die Tetrazykline haben neben dem antibiotischen Wirkmechanismus auch noch weitere entzündungshemmende Effekte und das wäre mir lieber als herkömmliche Entzündungshemmer.

Hast du deine Blutwerte da - gabe es Zeichen für Entzündung? CRP, BSG, Differentialblutbild, Autoantikörper, Leberwerte - irgendwas auffällig?
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Thanks given by: MaxB16 , Waldgeist , borrärger , urmel57 , APHRIA , Filenada
#3

Er hat wenig Erklärungen geliefert - auch nicht auf Nachfrage. Er schien aber allgemein sofort festgelegt, dass es nicht die Borrelien sein könnten, da ich keine Schwellungen hatte. Er war nicht gerade sehr aufgeschlossen...

Entzündungswerte sind alle normal. Auch beim neuesten Bluttest (dieses Teilergebnis habe ich schon). Und ehrlich gesagt bin ich (noch) nicht besonders versiert mit den von dir aufgezählten Tests.

Ja Ibu werde ich nun testen und mal sehen.
Danke für Deine Hilfe :)
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Thanks given by:
#4

Hallo MaxB16,
es könnte sein dass das AB in Deinem Knie eine Menge Borrelien erwischt hat. Der Müll entsorgt werden muss. (Lymphsystem)
Aber wenn Du schon länger infiziert warst ...
Warum wurde gestestet?
Wie?
Es wird verständlicher wenn Du meinen Kommentar gelesen hast.
https://onlyme-aktion.org/wp-content/upl...stenz2.pdf

Gelenkpunktion
https://www.focus.de/gesundheit/ratgeber...51795.html

Zitat:Die Lyme-Arthritis verläuft meist episodisch, das heißt mit wiederkehrenden Entzündungsschüben, die von symptomarmen oder -freien Intervallen unterbrochen werden. Erosive Veränderungen wurden nicht beobachtet. In der Synoviaanalyse zeigt sich bei akuter Arthritis eine deutlich erhöhte Zellzahl mit bis zu 50.000/µl, Neutrophile Granulozyten überwiegen.
Aus:
https://dgrh.de/Start/Publikationen/Empf...liose.html
https://www.mh-hannover.de/11606.html

Nach solch einer AB Behandlung wird es schwerer, weil ja EIGENTLICH keine Borrelien mehr da sein können. So sagen viele Mediziner, ich als Laie denke das anders.
Es könnte sein ...
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/8...Tiermodell

Du musst Dich leider selbst kümmern, weil
https://www.borreliose-nachrichten.de/Sc...dation.pdf

Mach Hoffnung und erklärt einiges
http://www.lymenet.de/BurrD.htm
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Thanks given by: Waldgeist , MaxB16 , borrärger , urmel57 , Filenada , biblio
#5

Auch dir vielen vielen lieben Dank fischera, das hilft mir sehr weiter!

Wahnsinn was das für ein Kriegsgebiet ist, ich wusste das nie, aber das erklärt die ... "Ahnungslosigkeit" gewisser Ärzte dann ganz gut...:/

Naja, ist eine Infektion Mitte Juni "länger her"? Ernstgemeinte Frage.
Und nachdem das Erythem auftrat, wurden 2 Bluttests im Abstand von 2 Wochen gemacht. Der erste negativ, der zweite positiv mit folgenden Werten:
B.burgd. (afz.) IgG-Blo negativ
B.burdg. (afz.) IgM-Blo auffällig
B.burgd.-IgG: 21,5 AU/ml
B.burgd.-IgM: 48,7 AU/ml
"Bande 25 kD (OspC) +


Was du also implizierst, ist, dass da schlicht noch der ganze "Dreck" in den Knien hängt und weg muss?

Problem sehe ich dahingehend:
Hatte eine Woche vor AntibioseBEGINN eine gewisse Art Schmerz bei Belastung.

Der exakt gleiche Schmerz trat nun aber NACH Ende der Antibiose wieder auf bei Belastung. Das würde dann doch nicht ganz zusammenpassen, oder?
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Thanks given by:
#6

@MaxB16
unser Kriegsschauplatz ist schlecht erforscht, Kollateralschäden werden unter verschiedenen Bergriffen als Diagnose geführt.
https://www.borreliose-nachrichten.de/wp...liose1.pdf

Viele Patienten erhalten jetzt in solch einem Fall wie bei Dir vorliegt folgende Diagnose.
Schmerzmittel und Cortison. Wenn solche Menschen dann nach 1-2 Jahren immer noch Beschwerden haben und das böse B - Wort aussprechen, dann ist der Psychiater nicht weit.
https://www.borreliose-verschwiegene-epi...C3%B6rden/

Kurz oder lang in Tagen Wochen usw. ehrlich nicht einfach zu beurteilen.
Hat Dein Immunsystem selbst einige Zeit gekämpft, wann hatten die Borrelien Lust auf Vermehrung usw.
Das RKI hat da gerade was überarbeitet. (Inkubationszeit))
https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/Epi...cationFile

Eine Kniepunktion birgt auch Gefahren, könnte aber auch sehr wahrscheinlich Hinweise geben.
Zitat:so ist bei einem Zustand zunehmender allgemeiner Beeinträchtigung mit den anfänglichen Leitsymptomen der Arthralgie und/oder Myalgie die Borreliose in die differential-diagnostischen Erwägungen einzubeziehen und im Verlauf entweder serologisch oder durch direkten Erregernachweis (Gelenkpunktion) zu sichern bzw. auszuschließen.
Aus:
https://www.norddeutsche-schlichtungsste...orreliose/

Borrelien können vielleicht Toxine bilden, ich würde aber eher bei Dir annehmen die Leichen müssen aus dem Keller. Das dieser Abfall Entzündungen entstehen lassen kann, ohne Frage ja.
Tat auch vor der AB Behandlung weh, jetzt wird es ???

Manche Patienten denken kurz nach der AB Behandlung muss es doch wieder so sein wie früher. Das Bakterien auch bleibende Schäden verursachen können, oder das es Zeit braucht bis der Körper Reperaturen ausgeführt hat wird dabei vergessen.
https://www.br.de/themen/wissen/lymphsys...r-100.html

Was tun sprach Zeus, Deine Entscheidung, leider.
Da aber eine Wanderröte bei Dir vorlag, Du nur 200 mg Doxy/20 Tage hattest. Bei einem Körpergewicht von? kg

Keine Wissenschaft, aber es gibt da einige Menschen bei denen war das zu wenig.
Bitte mitmachen und dann zur 14. Auswertung gehen.
https://www.borreliose-nachrichten.de/umfrage/

Zitat:Wahnsinn was das für ein Kriegsgebiet ist, ich wusste das nie, aber das erklärt die ... "Ahnungslosigkeit" gewisser Ärzte dann ganz gut...:/
Darum werden Menschen, häufig sehr kranke Menschen aktiv, weltweit.
Auch in den Jahren bis 2019 die hier nicht erwähnt sind.
https://onlyme-aktion.org/mitmachen/aktuelle-aktionen/

Alles Gute
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Thanks given by: borrärger , MaxB16 , biblio
#7

Zitat:Mitte Juni hatte ich die klassische Wanderröte, schon wenige Wochen nach Erscheinen dieser fingen meine Knie an zu schmerzen, anfangs aber nur bei Belastung. Erst ab 20. Juli bekam ich, nach einem positiven Bluttest, Doxyciclin, 200mg, 20 Tage lang, also bis 09. August.
Ich bin kein Arzt. Aber nach meinen Erfahrungen als Betroffener würde ich mir möglichst zeitnah einen Arzt suchen, der dich weiterhin mit Antiinfektiva versorgt.
Die Knieschmerzen sind mit einer klassischen Wanderröte aufgetreten (lässt zumindest einen Zusammenhang vermuten; wenn auch nicht zwingend).
Unter einer je nach Gewicht eventuell nicht ausreichend hoch dosierten Doxycyclin-Antibiose sind die Beschwerden nicht verschwunden.

Studien haben gezeigt, dass Doxycyclin die Bildung von Borrelienformen fördert, die als eine mögliche Ursache für eine chronisch persistierende Borreliose gelten.
Ich würde daher bei weiterbestehenden Beschwerden unbedingt versuchen, ein Medikament gegen solche Persisterformen verschrieben zu bekommen und einen erneuten 4-6 Wöchigen Behandlungs-Zyklus mit evtl. höher dosiertem Doxycylin zu erhalten.

Die Generationszeit der Borrelien soll 28 Tage betragen, so dass eine 20tägige Antibiotikum-Einnahme bei bereits für mindestens einen Monat bestehender Wanderröte und vermutlich noch länger zurückliegendem Zeckenstich (?) eventuell (!) nicht ausreichend war.

Ob die Antibiose ausreichend war, kann man nicht sicher anhand der Serologie beurteilen, obwohl diese häufig als Entscheidungsgrundlage dazu verwendet wird, um zu beurteilen, ob eine Behandlung stattfindet oder nicht.
Ein Arzt muss die Symptomatik als Grundlage zur Beurteilung verwenden und natürlich auch an alternative Ursachen denken, aber nicht nur!

Gerade in der frühen Zeit nach Infektion sind die Behandlungschancen sicher besser. Ich würde bei Selbsthilfegruppen in Deiner Nähe nach behandelnden Ärzten fragen, die bereits Erfahrung mit Zeckeninfektionen haben.

Was empfiehlt die "Deutsche Borreliose-Gesellschaft" in ihren Richtlinien in Deinem Fall? http://www.borreliose-gesellschaft.de/as...linien.pdf
Alles Gute
Niko
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Thanks given by: urmel57 , MaxB16 , biblio
#8

(23.08.2019, 13:35)MaxB16 schrieb:  Mitte Juni hatte ich die klassische Wanderröte, schon wenige Wochen nach Erscheinen dieser fingen meine Knie an zu schmerzen, anfangs aber nur bei Belastung. Erst ab 20. Juli bekam ich, nach einem positiven Bluttest, Doxyciclin, 200mg, 20 Tage lang, also bis 09. August.

Hallo Max,
ich verstehe nicht ganz, warum du nicht gleich bei Auftreten der Wanderröte das Antibiotikum bekommen hast - schon Mitte Juni? Die Wanderröte ist ein typisches Zeichen der Borreliose und sollte gleich behandelt werden.
Damit hatten die Borrelien Zeit und konnten sich ggf. ausbreiten, sprich auch die Beschwerden im Knie auslösen.

Ein Ratgeber für Ärzte zur Borreliose ist hier beim RKI zu finden.
Unter den Literaturquellen findet sich unter 10. informationen der Rheumatologen

Dort steht zur Lyme-Arthritis:
Zitat:[i]Therapie der Lyme-Arthritis
Auch bei der Behandlung der Lyme-Arthritis ist eine orale Therapie meist ausreichend. Die Erfolgsquote der Ersttherapie liegt bei über 80%. Bei der Lyme-Arthritis ist die Gabe von Doxycyclin, 1 x 200 oder 2 x 100 mg täglich über 30 Tage, die übliche Option (2, 24). Als oral applizierbare Alternative kommt das Amoxicillin, 3 x 500 bis 1000 mg, in Frage, ebenfalls über 30 Tage. Die pädiatrischen Dosierungen sind analog denen bei Erythema migrans empfohlen. Zusätzlich können antiphlogistische Maßnahmen (in erster Linie NSAR) eingesetzt werden (7). Vor dem Abschluss der ersten Antibiotika-Therapie wird von einer zusätzlichen intraartikulären Glukokortikoid-Therapie abgeraten. (4). Sind Patienten auch mehrere Wochen nach Therapie nicht beschwerdefrei, wird ein Therapieversuch mit einem parenteralen Antibiotikum empfohlen. Hierbei ist unverändert Ceftriaxon in einer Dosis von 2 g einmal täglich als Infusion, gegeben über 14 bis 21 Tage, das am häufigsten angewandte Antibiotikum (5). Die pädiatrische Dosierung ist 50 mg/kg mit einer Maximaldosis von 2 g/Tag. Cefotaxim, dreimal täglich intravenös gegebenen, ebenfalls über 14 bis 21 Tage, stellt eine Alternative dar.
[/i]

Du findest unter den Literaturquellen auch die Leitlinien zur Kutanen Borreliose, wo auch steht das eine Wanderröte ohne Labornachweis sofort behandelt werden sollte. Musste mal suchen.

Ansonsten schau dir auch unsere Erstinformationen an zur den Labortests und der strittigen Meinung in der Behandlung.

Einige zusammenfassende Infos (auch zur Wanderröte) findest du auch in unserem Vereins-Flyer

Kniebeschwerden könnten auch durch Yersinien oder Clamydien entstehen, die man haben könnte und die durch die Borrelien und dem geschwächten Immunsystem mit aufleben könnten. Vielleicht klärt die ja auch noch ein Arzt mit ab. Das wurde bei mir damals auch im Zusammenhang vom Rheumatologen bzw. der Uni gecheckt.

So viel Lesestoff. Vielleicht kannst du taktisch klug, damit nochmal einen Arzt befragen und es gibt noch einen Nachschlag - siehe auch Nikos Gedanken.

Weist du, wann der Zeckenstich war? Kurz vor der Wanderröte?

Ansonsten wünsche ich dir viel Glück. Icon_winken3
LG FreeNine

“Zuerst ignorieren sie dich, dann lachen sie über dich, dann bekämpfen sie dich und dann gewinnst du.” Mahatma Ghandi

Macht mit in unserem Patientenverein!
Ohne OnLyme-Aktion.org = kein Forum!
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Thanks given by: MaxB16 , urmel57 , biblio
#9

Aus # 7
Zitat:Die Generationszeit der Borrelien soll 28 Tage betragen, ...

wird häufiger verwechselt Generationszeit / Schübe
https://flexikon.doccheck.com/de/Generationszeit

Mehr darüber, nicht nur in #5
https://forum.onlyme-aktion.org/showthread.php?tid=1886
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Thanks given by: MaxB16
#10

Wow, einmal mehr vielen vielen lieben Dank Euch allen!

Ich wiege 68kg auf 1,76m.

Bzgl. Punktion werde ich mich auf jeden Fall umhören. Zugleich aber erst die neuesten Blutergebnisse abwarten. Dienstag also.

@FreeNine, ja der verhältnismäßig späte Beginn der Antibiose nach Entdecken des Erythems lag daran, dass mein etwas inkompetenter Hausarzt erst dachte, es sei eine entzündete Wunde.
Ich habe dann in den 3 darauf folgenden Wochen bei 3 Ärzten regelrecht um Antibiotika "gebettelt", bekam diese aber erst nach dem zweiten Bluttest.

An den Zeckenstich erinnere ich mich leider nicht, aber die Wanderröte begann wie gesagt Mitte Juni.

@Fischera: Die Umfrage habe ich bereits gemacht:)


Noch eine allgemeine Frage:

Was haltet ihr denn grds. davon, dass die Beschwerden seit etlichen Wochen zunehmen?
@Fischera hat da bereits gute Ansätze geliefert, ich sammle also gerade einfach nur Ideen, da die Ärzte an dieser Stelle leider einfach etwas...einfallslos sind.


Vielen vielen herzlichen Dank jedenfalls nochmals für eure genialen Antworten!
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