[Rosa45]

Die Laborergebnisse wären tatsächlich interessant. Ich will dir nicht die Hoffnung nehmen, aber eine gesunde Person könnte ein ähnliches Labor aufweisen, ohne dass es einen klinischen Wert hätte. Die Durchseuchung z. B. von EBV ist enorm und Chlamydien-Ak lassen sich z. B. bei ab 20-Jährigen zu 50% nachweisen.

Der LTT ist unzuverlässig und hat eine hohe falsch-positiv Rate, kann also eine "aktive" Borreliose anzeigen, obwohl der Organismus nie Borrelienkontakt hatte. Die gesetzliche Krankenkasse zahlt diesen Test nicht ohne Grund, da der Nutzen nicht klar ist.

Hallo,

ich halte vom LTT auch nicht so viel, aber hier von einem sogenannten Durchseuchungstiter zu sprechen ist nicht sehr angebracht!

Du hast Antikörper IGG gegen Vlse und diese werden nur in Vivo, das heißt im lebenden Org. gebildet. Das sind Antikörper gegen ein Oberflächenprotein, das nur von lebenden Borrel. verursacht wird und hochspezifisch.

Ich glaube auch, da ich die Schreibweise kenne, das Jochen im früheren Forum aktiv war - da kam ähnliches.

Also möchte doch der Jochen einmal schreiben, waran man eine aktive Borreliose von einer inaktiven unterscheidet!

Marc, lass Dich nicht irre führen. Ich hatte auch so einige Schlaumänner in Weiß vor mir, die von Durchseuchungstiter gesprochen haben (insbesondere Gutachter) nur haben die ein langes Gesicht gezogen, als ich mit einem Blot aus 2004 kam, der borrelientechnisch keine Nachweise hatte und ich bin 2009 erkrankt, danach hoch positiv. (damals hatte ich eine Sehnenzerrung und bin erst durch Zufall dahinter gekommen, das mein damaliger Hausarzt einen Borreliosetest veranlasst hatte - was mir aber heute zu Gute kommt)

LG und der Weg ist das Ziel (Homer) Rosa

[jochen]

Du hast Antikörper IGG gegen Vlse und diese werden nur in Vivo, das heißt im lebenden Org. gebildet.

Diese Info kam nach meinem Beitrag.

Ich glaube auch, da ich die Schreibweise kenne, das Jochen im früheren Forum aktiv war - da kam ähnliches.

Da täuscht dich deine Menschenkenntnis.

Also möchte doch der Jochen einmal schreiben, waran man eine aktive Borreliose von einer inaktiven unterscheidet!

Tja - serologisch gar nicht?

aber hier von einem sogenannten Durchseuchungstiter zu sprechen ist nicht sehr angebracht!

Ist halt bei dem EBV- und Chlamydienergebnis am wahrscheinlichsten. Was ist es denn deiner Meinung nach?

[urmel57]

Also möchte doch der Jochen einmal schreiben, waran man eine aktive Borreliose von einer inaktiven unterscheidet!


Tja - serologisch gar nicht?


aber hier von einem sogenannten Durchseuchungstiter zu sprechen ist nicht sehr angebracht!


Ist halt bei dem EBV- und Chlamydienergebnis am wahrscheinlichsten. Was ist es denn deiner Meinung nach?

Ich fürchte das größerer Problem ist es, dass positive LTTs einfach ignoriert werden, dagegen falsch negative LTTs als Ausschlussdiagnostik dann doch sehr wohl verwendet werden.

Reaktivierter EBV ist möglich und auch chronische Chalmydienerkrankungen. Das als Seronarbe zu bezeichnen, ist riskant. Allerdings wird man nach diesen Dingen auch nicht suchen, wenn einer vor Gesundheit strotzt. Wenn einer allerdings krank ist, muss man doch Ansatzpunkte für eine mögliche Behandlung suchen. Ist die Frage, will man dem Menschen helfen oder nicht. Eine 100%ige Diagnose gibt es in der Medizin in keinem Fachgebiet.

Ich schreibe das, weil ich auch lediglich im Borrelien-LTT positiv war - vor der Behandlung , nach der Behandlung war er negativ und mir ging es wesentlich besser. Normalerweise hätte mich niemand auch nur ansatzweise richtig behandelt und was mit mir dann geschehen wäre, mag ich mir überhaupt nicht ausdenken.

LG Urmel

[jochen]

Ja - möglich, möglich, möglich. Dass aber jemand gleichzeitig chronische Borreliose, chronisches EBV und chronische Chlamydien hat, ist aber halt nicht gerade gängig.

Die Problematik ist doch offensichtlich aber für manche nicht klar genug. Antikörperbefunde (insbesondere IgG) werden als floriende Infektion interpretiert, obwohl eine Seronarbe schlichtweg wahrscheinlicher ist. Da heißt es dann: ich habe Borrelien, EBV, Chlamydien. Das stimmt meistens nicht.

Ich schreibe das, weil ich auch lediglich im Borrelien-LTT positiv war - vor der Behandlung , nach der Behandlung war er negativ und mir ging es wesentlich besser.

Sehr interessant dazu: http://www.youtube.com/watch?v=3BCXTCAl1T8 bzw. genauer http://www.youtube.com/watch?v=3BCXTCAl1...age#t=288s

[urmel57]

Hallo Jochen,

danke für den Link. Dass es seronegative Borreliosen gibt ist aber leider ein Fakt und nachgewiesen.

Weißt du, warum mein Körper beta-2-mikroglobuline ausbildet und keine Borrelien-Anitkörper? Alle bösartigen Gründe wurden ausgeschlossen?

Weißt du, was den LTT-auf Borrelien noch stimuliert außer durch Borrelien aktivierte T-Lymphozyten.

Ich denke, da könnte man jahrelang darüber forschen. Wer tut das? Wenn jemand also behauptet, der LTT wäre nicht durch Borrelien aktivierte T-Lymphozyten aktiviert, dann soll er doch bitte den Nachweis erbringen durch was sonst die positive Reaktion ausgelöst wird.

Als Teil des Immunsystems können solche Lypmphozyten natürlich auch eine Infektion in Schach halten. Das heißt ein positiver LTT muss nicht heißen, dass jemand sich krank fühlt. Fühlt er sich aber krank und passen die Beschwerden auf eine Borreliose, was ist dann falsch daran, wenn man von einer aktiven Borreliose ausgeht?

Dass gerade auch EBV reaktiviert werden kann ist bekannt, was ist falsch daran es in die Überlegungen mit einzubeziehen? Oder eben auch die Chlamydien? Warum verläuft bei fast jedem die Erkrankung anders ab, wenn sie durch eine Standardmethode nicht ausheilt?

Weil eben sehr viele Zusammenhänge noch nicht bekannt sind. Wartet man auf eine Behandlung, bis diese alle offen liegen, bleibt man mit Sicherheit ohne Behandlung.

Ich finde es richtig jede Diagnose zu hinterfragen und mit Sicherheit werden auch Patienten unnütz behandelt. Das gilt übrigens für etablierte Behandlungen mit Cortison genauso, nur da wirds gemacht und bei einem begründeten Verdacht auf Borreliose eben nicht.

Warum soll ich als Patient nicht das Recht bekommen, über meine Behandlung mitentscheiden zu können?

Vielleicht magst du dir diesen Link mal anschauen? http://www.youtube.com/watch?v=LRQ-NhEkLXU

Liebe Grüße vom Urmel

[DerMarc]

Hallo Jochen,

du schreibst:

Diese Info kam nach meinem Beitrag.

Was sagst du dann jetzt, nachdem ich die Testresultate gepostet habe, zu meinen Ergebnissen? Glaubst du nun auch eher an eine (aktive) Borreliose in meinem Fall?

[Rosa45]

Hallo Jochen,

Wer hat denn geschreiben, das es serologisch festgestellt wird welche Infektion aktiv ist?

Der einzige der das so darstellt, warst Du. Antikörpertest´s werden bekanntlich nur bei dem Verdacht und klinischem Bild veranlasst. Den Hit mit dem Durchseuchungstiter (den Du beschreibst) kommt meist ausschließlich von Medizinern. Bist Du einer?

Ich gebe Urmel recht und der Erfolg von Behandlungen gibt Ihr ebenfalls recht.
Auch bei mir ist das Immunsystem völlig aus dem Gleichgewicht (immunologisch gesichert), so das auf Infektionen nur verspätete oder gar keine Antikörperreaktion erfolgt.

Marc, es sind nicht alle Infektionen (auch wenn sie chronisch sind) gleichzeitig aktiv, was Jochen hier postet ist sehr gelinde gesagt kurzsichtig.
Denn das Problem ist der Wechsel der Infektionen in ihrer Aktivität und das das Immunsystem dann irgendwann nicht mehr auf die Reihe bekommt.
Klar kann man als Gesunder auch Antikörper gegen Erreger haben, niemand hat aber je Langzeitstudien durchgeführt, ob es nicht doch nach Jahren noch zu einer Erkrankung kam (durch zusätzliche Schwächung des Immunsystems).

Ebenso ist es doch bekannt, das bestimmte Erreger immer wieder ausbrechen können, wie eben EBV, Chlamydien, HP-Gastritis oder sonst was. Das sind nur solange Durchseuchingstiter, wie man daran nicht erkrankt.

Aber auf die Antwort zu Deiner Frage bin ich mal gespannt,

LG Rosa

[Jonas]

Weiß nicht, ob das so richtig hier rein gehört, finde jedoch, dass es ganz gut zeigt, wie unsicher die Blutuntersuchungen sind.

Ich habe gerade einen Bericht über Tollwut beim Menschen gelesen. Wenn man sich mal die registrierten Tollwutfälle in Deutschland anschaut, wird man feststellen, dass sich bei vielen von diesen Todesopfern vorher keinerlei Tollwutantikörper im Blut nachweisen ließen. Die Diagnose wurde symptomatisch und durch Antikörper im Gehirn nachgewiesen, was sich natürlich erst nach dem Tod machen ließ.

Fazit: Es gibt also eine seronegative Tollwut. In der Borreliose und bei vielen anderen Infektionskrakheiten wird sie jedoch abgestritten. Um das ganze nochmal auf die Spitze zu treiben, kann man in diesem Zusammenhang auch mal HIV erwähnen. Die Diagnostik in diesem Punkt ist auch höchst umstritten. Blut als alleinigen Anhaltspunkt sollte man besser nicht akzeptieren.

[jochen]

Was sagst du dann jetzt, nachdem ich die Testresultate gepostet habe, zu meinen Ergebnissen? Glaubst du nun auch eher an eine (aktive) Borreliose in meinem Fall?

Das kann ich nicht seriös beurteilen, tut mir leid. Wenn du sagst, dass du grob geschätzt 10 Zeckenstiche hattest, ist eine Entwicklung in diese Richtung ja nicht ganz unwahrscheinlich.

Der einzige der das so darstellt, warst Du. Antikörpertest´s werden bekanntlich nur bei dem Verdacht und klinischem Bild veranlasst.

Ich kann doch im Forum jede Symptomatik posten, die Borreliose kommt für alles in Betracht. Kein Stich erinnerlich? Kein Problem, muss man nicht merken. Keine Wanderröte? Egal, trotzdem möglich. Negative Serologie? Auch kein Hindernis. Zeckenstich vor 10 Jahren her, keine schärfer definierter Symptomatik? Macht nix, Borreliose. Antibiotika-Therapie schlägt nicht an? Ganz normal, du musst höher dosieren ("nach so langer Zeit")! Auf die total naheliegendene Schlussfolgerung zu kommen, dass es vielleicht doch keine Borreliose ist - undenkbar.

Und so kommen dann die Antikörperwerte in den Raum, eben weil von der Internetgemeinde JEDE Symptomatik und JEDE Konstellation in Betracht kommt! Woher rührt das? Unkenntnis und weil die Ak-Titer lange im Körper verweilen.

Ebenso ist es doch bekannt, das bestimmte Erreger immer wieder ausbrechen können, wie eben EBV, Chlamydien, HP-Gastritis oder sonst was.

Dafür gibt es Marker, insbesondere IgM oder ungewöhnlich höhe IgG-Titer. Hier allerdings auch wieder das gleiche trügerische Spiel: Laborwerte mit Klinik von Infektionen verbinden, die vorgeblich alles mögliche auslösen können und nie eine Leitsymptomatik darstellen.
Und was wäre denn die therapeutische Konsequenz? Keine.

Zum Schmunzeln brachte mich folgendes Merkblatt, weil es wunderbar das Geschehen der "Internetborrelianer" darstellt: http://www.vdh-kiel.de/seiten/pdf/lyme-internet.pdf

Die Diagnostik in diesem Punkt ist auch höchst umstritten.

Aha, der HIV-PCR-Test ist umstritten? Wusste ich gar nicht. Quellen dazu?

Es ist schon erstaunlich, wie sich manche Leute hier auf einen Pfad locken lassen, der wissenschaftlich nicht fundiert ist. Vielleicht denke ich einfach anders, aber wenn ich mir eine Krankheit selbst diagnostiziere (bzw. es "Spezis" überlasse) und immer wieder merke, dass ich nicht ansatzweise den Stand der Wissenschaft folge, sondern die Diagnostik letztendlich nur von Eventualitäten und etlichen Bedingungen abhängig ist, könnte ich mir das selbst nicht weiter einreden. Daher für mich nicht verwunderlich, wenn manche Borreliosepatienten in eine Ecke geschoben werden, die ihnen nicht passt. Ein bisschen Realismus ist nicht verkehrt.

[DerMarc]

Ich kann doch im Forum jede Symptomatik posten, die Borreliose kommt für alles in Betracht. Kein Stich erinnerlich? Kein Problem, muss man nicht merken. Keine Wanderröte? Egal, trotzdem möglich. Negative Serologie? Auch kein Hindernis. Zeckenstich vor 10 Jahren her, keine schärfer definierter Symptomatik? Macht nix, Borreliose. Antibiotika-Therapie schlägt nicht an? Ganz normal, du musst höher dosieren ("nach so langer Zeit")! Auf die total naheliegendene Schlussfolgerung zu kommen, dass es vielleicht doch keine Borreliose ist - undenkbar.

Na dann stehe ich doch gar nicht so ungewöhnlich bzw. unsicher da:
Viele Stiche erinnerlich
Mindestens einer auch mit Wanderröte
3x Serologie, 2x zweifelhaft, 1x positiv, wobei die (trotzdem geringe) AK-Bildung auch laut Schulmediziner durch die (für Borreliose zu geringe) AB-Gabe (damals gegen meine Akne, 50mg Mino) beeinflusst worden sein kann.
Auch viele klassische Symptome (Knie etc.)

Ich weiß aber was du meinst und verstehe dich schon ein Stück weit. Ist aber leider normal, wenn viele Menschen mit langem oder erhöhtem Leidensdruck zusammen kommen und nichtmal böse gemeint, im Gegenteil.

Hintergrund der manchmal zu schnellen Online-Diagnose in "Spezial-Foren" ist ja nur eine Mischung aus Frustration und dem Willen, anderen das oft selbst erfahrene Leid zu ersparen.


Dass bei einer Erkrankung, die sich durch Bildung von Entzündungen aller Art auszeichnet, eine weitreichende Symptomatik entstehen kann, die auf beinahe alles zutreffen könnte, macht das ja nicht einfacher.