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Wissenschaftliche Erkenntnisse und an diese anschließende Überlegungen
#1

Hallo,

ich hatte kürzlich ja in einem von mir erstellten Thread geschrieben, dass es mir seit Therapie-Beginn deutlich schlechter geht.

Also ich kann definitiv bestätigen, dass Serrapeptidase Biofilme und Zysten mit massiver Wirksamkeit aufbricht. Testweise hatte ich mal nur Tinidazol und kein Serrapeptidase eingenommen: Das Ergebnis war, dass es mir am nächsten Tag wesentlich besser ging. Es ist nichts mehr als eine reine Vermutung meinerseits, aber ich habe fast das Gefühl, dass durch dieses 'Aufscheuchen' von Borrelien dermaßen viele Erreger im Organismus auf einmal vorhanden sind, dass das Tinidazol gar nicht mehr 'hinterherkommt', diese alle abzutöten. Dem könnte man entgegnen, dass das nicht so sei und es durch die vermehrte Abtötung von Borrelien auch zu verstärkten Herxheimer-Reaktionen kommt - Das bleibt aber zunächst nichts als ein 'Stochern im Nebel'. Man könnte das vielleicht testen, indem man einmal ausschließlich Serrapeptidase nehmen würde - Nur möchte ich die AB-Einnahme jetzt natürlich nicht einfach so unterbrechen.
In einem amerikanischen Forum hatte ich gelesen, dass ein Betroffener bereits durch die einmalige Einnahme von Serrapeptidase die Lösung einer Zyste erzielt hatte, was dieser selbst kaum glauben konnte.


Das ist aber Off-Topic im Bezug auf den Thread-Namen, denn was ich hier eigentlich zur Diskussion reinstellen möchte, ist etwas Interessantes, auf das ich vor einiger Zeit im Internet gefunden hatte:
Classic microscopy reveals borrelia bacteria

Zwei norwegischen Forschern ist es wohl gelungen, mit Hilfe der Verwendung von Mikroskop-Technologie im Blut von Borreliose-Infizierten die verschiedenen Erscheinungsformen der Borrelien sichtbar zu machen, indem diese im lebenden Zustand über längere Zeiträume betrachtet wurden.

Leider hört sich vieles in dem Artikel - milde gesagt - nicht gerade optimistisch stimmend an:

Zitat:Our experiments show that virtually all the bacteria change into the cystic form in the course of just one hour. We can then expose them to almost any antibiotic medication, but nothing destroy these.

It is well known that these bacteria migrate and thrive in parts of the body with little oxygen, such as joint tissue. They lie there and wait for the host's health to deteriorate. Bacteria constantly leak out into the bloodstream. The patient is given antibiotics, which destroy the bacteria that leak out, the immune system recovers and the treatment stops. But the source is still in the body.

Grob übersetzt: "Experimente zeigen, dass sich praktisch alle Erreger innerhalb eines Zeitraums von gerade einmal einer Stunde in eine zystische Form verwandeln. Sich in dieser Form befindend, kann man die Bakterien quasi allen Antibiotika aussetzen, von denen keines in der Lage ist, sie abzutöten. Es ist weitläufig bekannt, dass diese Bakterien den ganzen Körper durchwandern und besonders gut in Regionen gedeihen, in denen wenig Sauerstoff vorhanden ist, wie etwa in Gelenkgeweben. Erreger entweichen kontinuierlich in den Blutkreislauf. Gibt man dem Patienten Antibiotika, welche die ausströmenden Bakterien töten, erholt sich das Immunsystem und die Behandlung kommt zu einem Ende. Die 'Quelle' des Ganzen befindet sich jedoch immer noch im Körper."


Und noch pessimistischer fand ich diese Passage:
Zitat:There are strong indications that once the bacterium gets into your bloodstream, it's there for the rest of your life.

Übersetzt: "Es gibt starke Anzeichen dafür, dass sich die Bakterien bis ans Lebensende im Organismus befinden werden, sobald diese in den Blutkreislauf eingetreten sind."


Was meinen die anderen dazu? Kristallisiert sich da nicht am Ende gar eine Grundsatzfrage heraus, die man vielleicht dahingehend formulieren könnte, "Was verspricht bessere Aussichten im Hinblick auf das langfristige eigene Wohlbefinden? Zysten und Biofilme aufbrechen, wodurch Erreger aufgescheucht werden und man nicht abschätzen kann, ob man diese auch alle abzutöten vermag? Oder aber dafür sorgen, dass sich das Immunsystem permanent in einem absolut optimalen Zustand befindet, um die Borrelien in einer Form zu halten, in der sie so wenig Schaden wie möglich anrichten können?"


Ich kann jedenfalls definitiv, allein auf mich selbst bezogen, sagen, dass ich ein einigermaßen 'unbeschwertes' Leben führen konnte, wenn 'alles rundherum' optimal war - Nur war es bei mir zumindest immer so, dass Einschläge aller Art oder meinetwegen auch 'Schicksalsschläge' dann auch unmittelbar zu einer extremen und langanhaltenden Verschlechterung geführt hatten. Und leider ist es nun einmal so, dass diese bei kaum jemandem dauerhaft ausbleiben werden...


Jedenfalls hoffe ich, dass mein Post möglichst viele andere Betroffenen dazu angeregt hat, einmal über diese Fragen nachzudenken, und würde mich natürlich über jegliches Feedback freuen.


Allen von Herzen alles Gute und viel Kraft

sunset Icon_winken3
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Thanks given by: Dranbleiben , verzweifelter
#2

Hallo!

Ich denke, dass man die Borreliose soweit zurückdrängen sollte, bis das Immunsystem diese wieder in schach halten kann. Das geht nur, wenn man das Immunsystem nicht durch pharmazeutische Antibiotika schädigt, sondern stärkt. Sonst ist man drin im Teufelskreis, dann wird man lebenslang regelmäßig AB benötigen um die Borreliose unten zu halten.

Das, was Ynnok hier im Forum schreibt, halt ich für einen gangbaren Weg, um die Borreliose zurückzudrängen ohne das Immunsystem zu schädigen. (http://forum.onlyme-aktion.org/showthrea...5#pid41075)

Enzyme sind nicht nur in der Lage Biofilme aufzulösen, sondern auch Borellien zu töten, die Bakterien-Leichen zu zerlegen, damit Herxheimer zu reduzieren (Entgiftung) und Entzündungen zu bekämpfen.

Gruss, Nimrod
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Thanks given by: sunset
#3

Hallo sunset,

ich denke das ganze Thema ist hochspekulativ und jeder muss seinen Weg finden, wie er am Besten zu Rande kommt.

Dass Antibiotika ein Meilenstein in der Borreliosebehandlung sind, steht für mich außer Frage.

Da weder geklärt ist, wie Tinidazol in vivo tatsächlich wirkt und auch wo welche Biofilm aufgelöst werden, ist alles, was sich darum rankt, sehr spekulativ. Es gibt ja auch sehr wertvolle Baktereinkolonieen im Körper, die man gut gebrauchen kann, z.B. Im Darm, die man vielleicht besser auch nicht auflösen sollte. Vielleicht sorgen gute Bakterien auch dafür, dass die Bösen nicht rauskommen?

Genauso spekulativ ist jede Behandlung von Borreliose, die über ganz typische Manifestationen hinausgeht. Oft spielen ja dann auch noch andere Erreger oder Belastungen anderer Art mit eine Rolle. Die Erfahrungswerte sind da auch sehr unterschiedlich.

Richtig wissenschaftlich gesehen, weiß man eigentlich fast gar nichts über die Krankheitsentstehung der Lyme-Borreliose gerade auch im fortgeschrittenen Stadium. Dass Borrelien persistieren können, wird jedenfalls immer wieder dokumentiert. Das gleiche gilt auch für anderer Erreger.

Die Vorstellung mit alleiniger Hilfe von Antibiotika komplett gesund zu werden - ich glaube, dass man das in einem chronischen Krankheitsstadium nicht immer erreichen kann. Es wird aber immer eine wichtige Option unter anderen sein, die wir für uns offenhalten sollten und sei es "nur" um eine befriedigende Lebensqualität aufrechtzuerhalten.

Das eine tun und das andere nicht lassen, kann da manchmal durchaus hilfreich sein. Das Immunsystem ist leider ein sehr komplexes System im Körper und kann auch sehr unterschiedliche Pfade beschreiten. Warum die einen gesund werden, andere nicht, das ist jedenfalls nicht untersucht. Auch ein übereifriges Immunsystem kann Schaden anrichten genauso wie ein faules.

Geht man dann an ein übereifriges Immunsystem noch daran es zusätzlich zu stimulieren, was durch tote Erreger durchaus auch passieren kann, dann kann der Schuss auch mal zunächst nach hinten losgehen Icon_xmas1_nosmile

@ Nimrod, die Vorstellung, dass eingenommene Enzyme im Körper lebende Borrelien direkt zerlegen sollen, lässt mich gruseln denn dann würden diese auch gesunde Körperzellen zerlegen können, was ja sicherlich nicht wünschenswert wäre..... Die Quelle deiner Erkenntnis wäre mir interessant zu erfahren. Fakt ist jedoch, dass tote Borrelien noch lange im Körper verweilen, bis sie endgültig entsorgt sind und diese können dann auch Entzündungen aufrechterhalten.

Liebe Grüße Urmel

Mitglied bei => Onlyme-Aktion.org

Lass das Verhalten anderer nicht deinen inneren Frieden stören (Dalai Lama)
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Thanks given by: sunset , leonie tomate , Niki , Heinzi , Dranbleiben
#4

Hallo,

ich bin gerade erstmal knappe zwei Wochen mit der Therapie dabei (Tinidazol, Samento, Banderol und Serrapeptidase), weshalb mir meine subjektiven Erfahrungen, die ich in dieser kurzen Zeit gesammelt habe, nicht aussagekräftig erscheinen. Auch wenn ich ansonsten immer versuche, Dinge möglichst objektiv zu betrachten, kommt in mir ständig der Gedanke "Jetzt nehme ich schon dieses ganze Zeug, und es geht mir unendlich viel schlechter als zuvor" hoch - Und das steigert sich halt noch durch die Ungewissheit darüber, woran es letztlich liegt bzw. hängt auch mit meiner Neigung zu rationalem Denken zusammen, da ich für alles immer nach einer verifizierbaren Erklärung suche.

Was ich eindeutig merke, ist, dass seit Therapiebeginn in meinem ganzen Körper Entzündungsvorgänge stattzufinden scheinen (Brennen im Brustbereich, Kopfgefühl wie bei einem schweren grippalen Infekt, Fußsohlenschmerzen, ...) und dass mein Immunsystem auf Hochtouren zu laufen scheint (seit langer Zeit sind meine Lippen ständig aufgeplatzt).

Nach all den Jahren kann ich definitiv für mich (!) sagen, dass es mir schlechter geht, sobald die Temperaturen kälter werden, was wohl bei vielen hier so ist, nach all dem, was ich so gelesen habe. Das ärgert mich unendlich: Im letzten Winter hatte ich einen ziemlich heftigen Schub, bis ich mich dann gegen Frühjahr deutlich erholt hatte und es dadurch bedingt auch in anderen Lebensbereichen erneut bergauf ging, was sich auch wiederum positiv auf meinen gesundheitlichen Zustand ausgewirkt hatte. Jetzt im Herbst/Winter kam zu der Kälte auch noch viel privater Stress dazu, wodurch scheinbar ein neuer Schub ausgelöst wurde, und dieses Gefühl einer 'Niederlage', nachdem ich schon dachte "So geht es einigermaßen" macht mich echt fertig.


Bei mir wurde ja eine chronische Neuro-Borreliose diagnostiziert, und tatsächlich war bei dem LTT-Test der Wert für Borrelia garinii am höchsten: Dieser Borrelien-Stamm soll wohl vor allem bei an Neuro-Borreliose erkrankten Menschen zu finden sein. Dass daher im Gehirn Entzündungsvorgänge stattfinden, die bei mir auch entsprechende Symptome hervorrufen, stimmt mich noch pessimistischer. Ich frage mich, ob auch Herxheimer-Reaktionen, also die Reaktionen des Organismus auf abgetötete Borrelien bzw. die so entstehenden Toxine, zu einem Anstieg dieser Zytokin-Werte und einer damit einhergehenden verstärkten Symptomatik führen können.


Entschuldigung, dass ich hier so vieles durcheinandermenge, aber das ist halt das Resultat davon, wenn man sich durch diese riesige Vielzahl von Studien, Meinungen und Erfahrungen von Betroffenen, die oftmals stark divergieren, verunsichert ist.


Weiß jemand vielleicht, warum Doxycyclin bei chronischer Neuro-Borreliose im Spätstadium kaum noch wirksam ist, obwohl es bei akuter Neuro-Borreliose äußerst gut zu wirken scheint? Ich kann mir kaum vorstellen, dass es nur daran liegt, dass dieses keine Zysten bzw. Biofilme aufbrechen kann, da ich vor Beginn meiner jetzigen Therapie über ca. 3 Wochen Doxycyclin plus Serrapeptidase eingenommen hatte, ohne dabei aber weder eine positive noch eine negative Wirkung verspürt zu haben.


Damit das hier nicht allzu wirr wird und auch noch einen Bezug zu dem Artikel hat, den ich im Eingangspost verlinkt hatte und wirklich interessant finde: Es ist schon ein mehr als nur deprimierender Gedanke, dass man da Erreger im ganzen Organismus hat, bei denen man sich nur darauf konzentrieren kann, deren Aktivität auf ein äußerstes Minimum einzudämmen, die man aber nie mehr ganz los werden wird. Und ich finde, dass man das nicht einfach mit Dingen wie Herpes-Infektionen oder Ähnlichem vergleichen kann, da man sowas zwar auch lebenslang im Organismus haben kann, die potentiellen 'Ausbrüche' aber im Vergleich zu Borreliose-Schüben relativ (!) 'harmlos' sind bzw. das eigene Leben nicht in diesem Maße einschränken.


Viele Grüße

sunset
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Thanks given by:
#5

@Urmel Danke für Deine Antwort, Du warst mir wohl zuvorgekommen, während ich beim Schreiben war. ;)

Dem von Dir Geschriebenem kann ich nur zustimmen. Und da ich selbst aus dem akademischen Bereich komme, bin ich immer skeptisch, wenn ich etwas über die Wirksamkeit von Heilmitteln lese, was nicht auf PubMed bzw. in anerkannten Peer-Review-Fachzeitschriften veröffentlich worden ist. Es würde mich z. B. sehr interessieren, solche Artikel über die Wirksamkeit von Samento und Banderol zu lesen.


Viele Grüße

sunset
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Thanks given by: urmel57
#6

Hallo Sunset,

ich habe auch sehr gute Erfahrungen mit Serrapeptase gemacht. Ich würde dir die Kombination mit Minocyclin empfehlen, hat bei mir gut gewirkt. Doxycyclin ist wenn überhaupt nur i.v. oder in höherer Dosierung 400 - 600 mg sinnvoll. Minocyclin ist etwa 40% liquorgängig, Doxy "nur" ca. 15%.
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Thanks given by: sunset
#7

(04.11.2015, 12:39)sunset schrieb:  Hallo,

ich bin gerade erstmal knappe zwei Wochen mit der Therapie dabei (Tinidazol, Samento, Banderol und Serrapeptidase), weshalb mir meine subjektiven Erfahrungen, die ich in dieser kurzen Zeit gesammelt habe, nicht aussagekräftig erscheinen. Auch wenn ich ansonsten immer versuche, Dinge möglichst objektiv zu betrachten, kommt in mir ständig der Gedanke "Jetzt nehme ich schon dieses ganze Zeug, und es geht mir unendlich viel schlechter als zuvor" hoch - Und das steigert sich halt noch durch die Ungewissheit darüber, woran es letztlich liegt bzw. hängt auch mit meiner Neigung zu rationalem Denken zusammen, da ich für alles immer nach einer verifizierbaren Erklärung suche.

Die Reaktionen auf Samento sind zum Teil heftig. Wenn du dich hier mal durchliest, findest du, dass dieses das Immunsystem zum Teil auch überstimulieren kann. Welche Erfahrungen dein Behandler mit dieser Kombination hat, fände ich interessant zu wissen. Entzündungsvorgänge können also durchaus auch so getriggert werden (Das käme auf dein Immunstatus an, ob das sinnvoll ist) Entzündungen selbst sind auch eine Reaktion des Körpers mit Erregern selbst fertig zu werden.

In dem ganzen Wust an widersprüchlichen Informationen liegt aber auch für dich die Chance, dich selbst zu sortieren - oder du vertraust deinem Arzt und ziehst die Therapie wie vorgeschlagen durch.



Zitat:Ich frage mich, ob auch Herxheimer-Reaktionen, also die Reaktionen des Organismus auf abgetötete Borrelien bzw. die so entstehenden Toxine, zu einem Anstieg dieser Zytokin-Werte und einer damit einhergehenden verstärkten Symptomatik führen können.

Klar ist das durchaus eine Möglichkeit und ist die sinnvolle Erklärung für die bekannten Herxheimer Reaktionen.


Zitat:Weiß jemand vielleicht, warum Doxycyclin bei chronischer Neuro-Borreliose im Spätstadium kaum noch wirksam ist, obwohl es bei akuter Neuro-Borreliose äußerst gut zu wirken scheint? Ich kann mir kaum vorstellen, dass es nur daran liegt, dass dieses keine Zysten bzw. Biofilme aufbrechen kann, da ich vor Beginn meiner jetzigen Therapie über ca. 3 Wochen Doxycyclin plus Serrapeptidase eingenommen hatte, ohne dabei aber weder eine positive noch eine negative Wirkung verspürt zu haben.

Das Problem des Doxycyclins ist, dass es eigentlich kaum in den Liquor kommt bei intakten Membranen. Bei einer akuten Neuroborreliose finden sich dann auch in der Regel entzündete Membranen und diese sind dadurch löchrig, so dass Doxycyclin auch in den Liquor kommen und wirken kann. Wenn also Borrelien vor allem im Gehirn und zentralen Nevernsystem sind sind, findet das Doxycyclin dann im chronischen Stadium keinen ausreichenden Weg dorthin.


Zitat:Damit das hier nicht allzu wirr wird und auch noch einen Bezug zu dem Artikel hat, den ich im Eingangspost verlinkt hatte und wirklich interessant finde: Es ist schon ein mehr als nur deprimierender Gedanke, dass man da Erreger im ganzen Organismus hat, bei denen man sich nur darauf konzentrieren kann, deren Aktivität auf ein äußerstes Minimum einzudämmen, die man aber nie mehr ganz los werden wird. Und ich finde, dass man das nicht einfach mit Dingen wie Herpes-Infektionen oder Ähnlichem vergleichen kann, da man sowas zwar auch lebenslang im Organismus haben kann, die potentiellen 'Ausbrüche' aber im Vergleich zu Borreliose-Schüben relativ (!) 'harmlos' sind bzw. das eigene Leben nicht in diesem Maße einschränken.

Klar ist das kein schöner Gedanke, aber auch wenn es dir kein Trost ist, ich kann dir aus eigener Erfahrung sagen, dass es überhaupt nicht lustig ist zum Beispiel einen chronischen EBV zu haben, der sich immer wieder reaktiviert. Dagegen gibt es noch weniger was man machen kann. Also wenn sich Erreger irgendwelcher Art sich bei mir eingekugelt in einer stillen Ecke aufhalten wollen, ich werde sie dabei nicht stören. Immer wieder kehrender Herpes Zoster oder Herpes Simplex ist auch nicht lustig und oft vergesellschaftet mit Beschwerden aller Art, die man dann nicht mehr so eindeutig von Borreliosebeschwerden unterscheiden kann. Da können auch ganz heftige Sachen dabei auftreten, wenn es jemanden trifft. Andere dagegen kommen locker mit einer Borrelieninfektion klar und führen ein normales Leben.

Bei HIV nimmt man sein Leben lang Medikamente ein und die Leute kommen damit relativ gut aus, warum sollte das dann mit Borrelien anders sein, wenn es notwenig sein sollte. Aber da du noch ziemlich am Anfang deiner Therapie stehst, würde ich jetzt erstmal schauen, wie es sich entwicklet. Horrorszenarien würde ich jetzt lieber keine entwickeln an deiner Stelle.


Liebe Grüße Urmel

Mitglied bei => Onlyme-Aktion.org

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Thanks given by: sunset , leonie tomate , Niki , Dranbleiben
#8

Ich beziehe diese Infos aus Rosner: The Top 10 Lyme Disease Treatments. S. 229 - 247

Rosner schreibt, Enzyme würden helfen, tote Borrelien zu zerlegen und dadurch Entzündungen herunterregeln.
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Thanks given by: KeyLymePie , sunset , urmel57
#9

@Urmel Nochmals vielen Dank für Deine ausführliche Antwort! Deine Erklärung bezüglich der Nicht-Wirksamkeit von Doxycyclin bei einer chronischen Neuro-Borreliose ist sehr einleuchtend.

Du hattest u. a. auch geschrieben:

Zitat:Die Reaktionen auf Samento sind zum Teil heftig. Wenn du dich hier mal durchliest, findest du, dass dieses das Immunsystem zum Teil auch überstimulieren kann. Welche Erfahrungen dein Behandler mit dieser Kombination hat, fände ich interessant zu wissen. Entzündungsvorgänge können also durchaus auch so getriggert werden (Das käme auf dein Immunstatus an, ob das sinnvoll ist) Entzündungen selbst sind auch eine Reaktion des Körpers mit Erregern selbst fertig zu werden.

Ich muss ehrlicherweise gestehen, dass ich in den letzten Tage etwas mehr Samento und Banderol (bzw. "POA"- und "Otoba"-Kapseln in meinem Fall, was aber das Gleiche ist) eingenommen hatte, als mein Facharzt mir aufgeschrieben hatte, da ich (wohl naiverweise) ziemlich skeptisch gegenüber der Wirksamkeit von 'natürlichen Mitteln' bin (was letztlich natürlich irrational ist, da diese ja durchaus Alkaloide etc. enthalten, nur ist die Wirkungsweise halt viel schlechter erforscht als bei pharmazeutisch hergestellten Stoffen, zumal man synergetische Effekte usw. berücksichtigen muss/müsste) - Vielleicht habe ich dadurch wirklich eine Überstimulation des Immunsystems ausgelöst. Also ich werde mich künftig an die verordnete Dosierung halten.


Gibt es denn irgendetwas, was dazu beitragen könnte, die Zykotin-Werte im Gehirn herunterzuregulieren?


Viele Grüße

sunset
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Thanks given by:
#10

(04.11.2015, 13:05)KeyLymePie schrieb:  Hallo Sunset,

ich habe auch sehr gute Erfahrungen mit Serrapeptase gemacht. Ich würde dir die Kombination mit Minocyclin empfehlen, hat bei mir gut gewirkt. Doxycyclin ist wenn überhaupt nur i.v. oder in höherer Dosierung 400 - 600 mg sinnvoll. Minocyclin ist etwa 40% liquorgängig, Doxy "nur" ca. 15%.

Hallo KeyLymePie,

über Minocyclin habe ich inzwischen auch schon einiges im Forum gelesen, und viele scheinen damit auch heftige Nebenwirkungen zu haben. Ob man wohl die Wirksamkeit von Tinidazol gegenüber Minocyclin irgendwie miteinander vergleichen kann? Tinidazol ist ja auch nicht gerade harmlos, da potentiell neurotoxisch und kanzerogen. Im Hinblick auf die angegebenen Nebenwirkungen bzw. die potentiellen Langzeitschäden scheint mir Minocyclin fast 'harmloser' zu sein, auch wenn viele während der Einnahme wohl Probleme haben.


Viele Grüße

Sunset
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