[Sunflower]

Hi ihr Lieben,

ich muss euch das mal erzählen.

Ich habe heute einem Gespräch in der Apotheke zwischen einer jungen PTA und einer älteren Kundin gelauscht.

Anschließend hat mir die PTA gesagt, dass alle Ärzte im Ort (4 Hausarztpraxen) eine Doxycycline-Prophylaxe gleich nach einem Zeckenstich seit Jahren praktizieren. Die Patienten, die sich die Zecke vom Arzt in der Praxis entfernen lassen, enthalten vom Arzt eine Doxycycline-Packung. Über die Länge der Prophylaxe konnte sie mir nichts sagen, aber aufgrund der gängigen Verschreibungspraxis von 2 x 100 mg/Tag und der Packungsgröße sollen die gestochenen Patienten offensichtlich das AB für 5 bis 10 Tage einnehmen.

Ich war wirklich sehr erstaunt darüber, weil einer dieser Ärzte mir vor 5 Jahren diese Prophylaxe nach dem Zeckenstich verweigert hatte. Vielleicht lag es daran, dass ich in meiner Panik die Zecke vorher selbst entfernt hatte und erst danach in die Praxis gefahren war. Vielleicht hat er mir nicht geglaubt?

Als die Grippe 1 Woche später ausgebrochen ist, hat er zuerst ein ELISA veranlasst und als das Ergebnis negativ zurückkam, das AB verweigert.

Seitdem leide ich unter chronischen Schmerzen.

Ich habe nach diesem Gespräch mit der PTA eine Runde geheult...ich kann es immer noch nicht fassen.

[Phönix]

Ich würde mich nicht aufregen, daß Du keine solche Prophylaxe bekommen hast. Doxi begünstigt die Verzystung der Borrelien, und mit 200mg und obendrei für nur 5 - 10 Tage, da wird es eher schaden als helfen. Am Ende steht der Patient mit einer Borreliose da, aber wegen der halbherzigen Antibiose ohne Antikörper.
Da hat man nur den Darm und die Leber umsonst zusätzlich belastet.

Mich regt eher auf, daß die Ärzte dann nicht lieber ganz die Finger davon lassen und den Patienten einfach die Daumen drücken und viel Glück wüschen.

[Sunflower]

Ja, einerseits hast du Recht, Phönix, wegen der Zystenbildung und der womöglich zu geringen Dosis, aber einerseits finde ich es toll, dass die Ärzte damit versuchen, eine mögliche Infektion im Keim zu ersticken, damit es nicht zu einer disseminierten und womöglich chronischen Infektion kommt, andererseits stelle ich mir die Frage, warum ich diese Prophylaxe nicht bekommen habe und ob dies doch nicht eine chronische Infektion verhindert hätte. Laut einer Studie verhindert die einmalige Gabe von 200 mg Doxycycline per os (bedeutet intravenös, oder?) eine Infektion in 87% der Fälle...

Mich regt eher auf, dass die Ärzte dann nicht lieber ganz die Finger davon lassen und den Patienten einfach die Daumen drücken und viel Glück wüschen.

Daumen drücken...erstaunlich, dass du als chronisch kranke Patientin so denkst. Mir hätte Daumen drücken leider nicht geholfen. Aber Doxy vielleicht...

Ich bin angesichts der Persistenzmechanismen der Borrelien und der Schwierigkeit, eine chronische Borreliose zu behandeln, immer mehr der Meinung, dass eine Prophylaxe die beste Methode wäre, um die Zahl der chronischen Infektionen zu verringern (bzw. neue Fälle zu vermeiden).Gut, vielleicht nicht mit Doxy 200 mg, sondern eher mit Doxy 2 x 200 mg und Tinidazole dazu, um eben Zysten gleich zu erwischen. Leider wissen die meisten Ärzte nicht, dass Borrelien Zysten bilden.

Auf jeden Fall hoffe ich, dass die Ärzte in meinem Ort damit chronische Infektionen in einer möglichst großen Zahl verhindern können, auch wenn die angewendete Methode verbesserungswürdig ist.

Man kann ihre Ignoranz auf dem Gebiet nicht verübeln, denn das, was sie in Fortbildungen lernen (wenn sie denn daran teilnehmen) ist leider zum Teil falsch. Wenn ich als Patientin eine einzige Forderung an die Gesundheitsbehörden hätte, dann wäre sie, dass die Ärzte zumindest auf dem Gebiet gut informiert werden. Das kann doch nicht sein, dass 30 Jahren nach der Entdeckung der Bakterien Ärzte immer noch nicht wissen, dass AK erst 4 bis 6 Wochen nach dem Stich gebildet werden, dass ein EM nur in ca. 50% der Frühinfektionen erscheinen, dass Borrelien wegen der Zysten (und im chronischen Stadium wegen der Biofilme) einer Antibiose überleben können, usw.

Mir geht es heute übrigens für meine Verhältnisse hervorragend...nur sehr leichte Schmerzen!

[Ponti]

Sunflower "per os" ist lateinisch und heißt über den Mund. Also ganz normal eine Packung Doxy.
Ob das ausreicht - nunja dazu schreibe ich heute nix mehr, ich überlege mir schon die ganze Zeit wie alles wäre wenn ich 1983 Doxi bekommen hätte - dummerweise können wir werden die Zeit zurückdrehen noch irgendwelche erstellten oder nicht erstellten Rezepte in der Vergangenheit ändern.
VG
Ponti

[Phönix]

Daumen drücken...erstaunlich, dass du als chronisch kranke Patientin so denkst. Mir hätte Daumen drücken leider nicht geholfen. Aber Doxy vielleicht...

@Sunflower:

Gerade ich als chronische Patientin denke, es wäre besser, daß die Ärzte einsehen, sie haben keine Ahnung, und lieber gar nichts machen, als den Patienten Fehlinformationen und falsche Behandlungen zukommen zu lassen.

Natürlich wäre es noch viel viel besser, sie würden sich anständig informieren, damit sie sich nicht auf Daumen drücken beschränken müssen.

Wenn sie wüßten, daß sie nichts wissen, wäre das aber schon mal ein Schritt in die richtige Richtung.

Was die Studie angeht: wer hat sie denn gemacht? Viele Ärzte werden sicherlich der Meinung sein, daß Doxy200 erfolgreich die Krankheit im Keim erstickt, weil sie Verlaufskontrollen nach dem Antikörpertiter machen. Daß wirklich keine Infektion erfolgt ist, bedeutet das ja leider noch nicht.

[Amrei]

Ich würde mich nicht aufregen, daß Du keine solche Prophylaxe bekommen hast. Doxi begünstigt die Verzystung der Borrelien, und mit 200mg und obendrei für nur 5 - 10 Tage, da wird es eher schaden als helfen. Am Ende steht der Patient mit einer Borreliose da, aber wegen der halbherzigen Antibiose ohne Antikörper.

Da muß ich Phönix voll Recht geben.
Erstens weiß man, daß bei etlichen Patienten Doxy zu Rückfällen geführt hat, also nicht richtig wirksam war! Zweitens fördert es die Zystenbildung. Ich kenne zwei Spezis, die Doxy aus diesem Grunde nie mehr verschreiben würden.
Es gibt inzwischen bessere AB.
Einzige Ausnahme sind Coinfektionen, die von Doxy immer noch mit am besten abgedeckt werden.
Dieser HA bei euch befindet sich somit für mich nicht auf dem neuesten Stand.

Bist du denn inzwischen in guten Arzthänden??

Liebe Grüße

Amrei

[Sunflower]

Sunflower "per os" ist lateinisch und heißt über den Mund. Also ganz normal eine Packung Doxy.
Ob das ausreicht - nunja dazu schreibe ich heute nix mehr, ich überlege mir schon die ganze Zeit wie alles wäre wenn ich 1983 Doxi bekommen hätte - dummerweise können wir werden die Zeit zurückdrehen noch irgendwelche erstellten oder nicht erstellten Rezepte in der Vergangenheit ändern.

Nein, für uns ist es leider zu spät. Trotzdem empfinde ich die Tatsache, dass ich vor 5 Jahren keine Prophylaxe bekommen habe, obwohl der Arzt dies nach der Aussage der PTA bei einem Patienten mit einem frischen Zeckenstich systematisch praktiziert, als eine "Ohrfeige". Oder hat er womöglich später die Meinung geändert und dementsprechend auch sein Verhalten in diesen Fällen?

[Sunflower]

Gerade ich als chronische Patientin denke, es wäre besser, daß die Ärzte einsehen, sie haben keine Ahnung, und lieber gar nichts machen, als den Patienten Fehlinformationen und falsche Behandlungen zukommen zu lassen.

Ich bin der Meinung, beim Ausbruch einer Frühborreliose sind 2 Wochen Doxy 200 mg immer noch besser als gar kein AB.

Natürlich wäre es besser, wenn
alle Ärzte die Leitlinien der DBG kennen und sich daran halten würden, aber davon sind wir meilenweit entfernt, weil die meisten Ärzte glauben, die offiziellen Leitlinien seien ausreichend für eine wirksame Behandlung.

Um zu verstehen, dass dies nicht der Fall ist, muss sich der Arzt leider mit der Problematik gründlich auseinandersetzen. Dafür ist aber eine besondere Motivation erforderlich, z.B. wenn der Arzt sich über die mögliche Schwere einer chronischen Borreliose bewusst ist z.B. durch den Fall eines schwer erkrankten Bekannten oder Verwandten. Meine Erfahrung zeigt, dass diese Motivation bei den meisten Ärzten aber nicht vorliegt, dass es für viele bequemer ist, sich auf offiziellen Leitlinien anzulehnen, die sie aus der Schusslinie im Falle eines Therapieversagens nimmt. Meine HÄ hat mir z.B. wortwörtlich gesagt, die Borreliose sei eine seltene Erkrankung, weshalb sie sich damit nicht auseinandersetzen wolle. Und solange sie sich selbst nicht ein Leben lang mit den Folgesymptomen eines ursächlich nicht therapierten oder nicht ausreichend therapierten Borreliose herumschlagen muss, solange ist es ihr egal, wenn ihre Patienten daran leiden müssen.

Das Problem mit der Borreliose ist, dass man die Symptome von außen oft nicht sieht (Müdigkeit, Schmerzen, neurologische Störungen, usw.), der Patient meist nicht in Lebensgefahr schwebt und auch nicht ansteckend ist. Damit hat diese Erkrankung nicht die Brisanz einer lebensgefährlichen Virusinfektion wie AIDS und interessiert somit niemanden, außer natürlich die Betroffenen oder deren Verwandten selbst. Ausnahmen bilden natürlich manche besonders engagierte Ärzte und Forscher.

Natürlich wäre es noch viel viel besser, sie würden sich anständig informieren, damit sie sich nicht auf Daumen drücken beschränken müssen.

Wenn sie wüßten, daß sie nichts wissen, wäre das aber schon mal ein Schritt in die richtige Richtung.

Ja. Aber viele wollen es auch nicht besser wissen. Meine HÄ hat das Buch von Dr. Hopf-Seidel mit dem oben genannten Argument abgelehnt. Dabei könnten ihr die Informationen helfen, weitere chronische Fälle zu vermeiden.

Was die Studie angeht: wer hat sie denn gemacht? Viele Ärzte werden sicherlich der Meinung sein, daß Doxy200 erfolgreich die Krankheit im Keim erstickt, weil sie Verlaufskontrollen nach dem Antikörpertiter machen. Daß wirklich keine Infektion erfolgt ist, bedeutet das ja leider noch nicht.

Ich weiß nicht. Sie war in einem Fachartikel erwähnt, habe aber nicht weiter recherchiert. Werde es aber machen.
Ich weiß nicht, woran die Forscher den Erfolg gemessen haben. Ob an den AKs (deren Bildung ja durch eine frühe AB unterdrückt werden, was Ärzte übrigens in Fortbildungen offensichtlich auch nicht lernen) oder an den fehlenden Symptomen in den Wochen, Monaten nach dem Stich.

Aber egal...ich finde, dass die Idee einer prophylaktischen Antibiose nach dem Zeckenstich weiter verfolgt werden müsste. Man müsste weiter forschen, inwieweit und mit welchen AB eine Infektion sich damit verhindern lässt. Könnte man damit tatsächlich die meisten Infektionen vermeiden (indem Bakterien damit nicht die Chance bekommen, sich im Körper zu vermehren und auszubreiten, sich in schlecht durchbluteten Nischen "einzunisten"), dann würde wahrscheinlich die Zahl der chronischen, schweren Infektionen sinken.

Die Idee dahinter: 10.000 frei im Blut schwimmenden spirochetalen Bakterien lassen sich antibiotisch sicher viel besser 100% eliminieren als 1.000.000 zum Teil in Zysten, in Biofilmen, in schlecht durchbluteten Körperteilen lebenden Bakterien.

Die Frage, ob eine einzige Tablette AB oder 1 einziger Behandlungstag ausreichen würde oder ob 1-2 Wochen AB nicht besser wäre, ist für mich zuerst irrelevant, das müsste man durch Untersuchungen herausfinden und dementsprechende Leitlinien für Ärzte festlegen.

Aber die Idee, Bakterien gleich nach der Übertragung anzugreifen, in einem Stadium, wo sie leichter angreifbar sind, diese Idee finde ich verheißungsvoll. Wer weiß, ob eine Impfung aufgrund der vielfältigen Immunescapemechanismen der Bakterien jemals zustande gebracht wird.

Natürlich soll man bessere Therapiemöglichkeiten für chronisch Kranken gleichzeitig herausfinden, das ist ja klar.

[Sunflower]

Da muß ich Phönix voll Recht geben.
Erstens weiß man, daß bei etlichen Patienten Doxy zu Rückfällen geführt hat, also nicht richtig wirksam war! Zweitens fördert es die Zystenbildung. Ich kenne zwei Spezis, die Doxy aus diesem Grunde nie mehr verschreiben würden.
Es gibt inzwischen bessere AB.

So viel ich weiß fördern alle AB (außer Tinidazole und Metronidazole) die Bildung von Zysten und Biofilmen!

Also sind Rückfälle nach Betalactames, nach Tetrazyklinen, Makroliden auch durchaus möglich.

Wenn man gar keine AB verschreiben möchte, die Zysten und Biofilmbildung fördern, dann müsste man nur noch Tini und Metro verschreiben!

Aber warum nicht, wenn beiden tatsächlich wirksamer sind als Doxy und alle anderen AB?

Zweitens muss man zwischen Prophylaxe, einer Antibiose am gleichen Tag des Zeckenstichs und Frühbehandlung (ein paar Wochen nach dem Zeckenstich, also erst nach Ausbruch der Symptome) unterscheiden. Eine prophylaktische Behandlung hat wahrscheinlich höhere Erfolgsraten als eine Behandlung nach Ausbruch der Symptome, weil die Bakterien in geringer Zahl vorhanden sind und im Blut besser erreichbar sind.

Das Problem der Zystenbildung in der Frühbehandlung leitete mich aber in der Tat zu dem Gedanken, dass man im Frühstadium auch AB verschreiben sollte, die gegen Zysten und Biofilme wirksam sind. Denn diese Persisterformen sind mit hoher Wahrscheinlichkeit für Therapieversagen im Frühstadium verantwortlich.

Ich wundere mich nicht mehr, nach 6 Wochen mit Amoxicillin (3 x 1 g/Tag) einen Rückfall erlitten zu haben: Amoxicillin fördert nachweislich die Bildung von Zysten, ist aber gegen diese Formen unnwirksam, die also logischerweise einer Antibiose widerstehen können. Dazu wirkt es nicht intrazellulär, dabei können Borrelien in vitro bereits 72 Stunden in Zellen eindringen.

Nötig wäre Untersuchungen, die die Wirksamkeit von AB wie Tinidazole, die gegen alle Borrelienformen wirken mit der Wirksamkeit von derzeit empfohlenen AB wie Doxy oder Amoxi zu vergleichen. Leider will das offensichtlich keiner machen.

Einzige Ausnahme sind Coinfektionen, die von Doxy immer noch mit am besten abgedeckt werden.

Ja, deswegen haben Tetrazykline im Frühstadium durchaus ihre Berechtigung. Allerdings fehlt zu dieser Antibiose ein AB, das gegen Zysten und Biofilme wirksam ist. Vermutlich kann erst diese Kombination aus AB, die gegen alle Borrelienformen wirksam wäre (intrazellulär, extrazellulär, im ZNS , in Zystenformen und Biofilmen lebenden Bakterien), die Chance auf eine komplete Eliminierung der Keime-und somit auf eine Vermeidung von Chronifizierung- erhöhen.

Warum empfiehlt aber die DBG nur Amoxicillin oder Doxycycline im Frühstadium, also AB, die nicht gegen Zysten und Biofilme wirksam sind, die noch dazu ihre Bildung fördern???

Dieser HA bei euch befindet sich somit für mich nicht auf dem neuesten Stand.

Damit ist er in guter Gesellschaft, leider. Wenn 99,99% der Kollegen das Frühstadium mit Doxy behandeln, sehen die meisten Ärzte keinen Anlass, ihr Verhalten zu verändern. Woher sollen sie also den Anstoß finden, wenn in Fortbildungen über die Existenz von Zysten beharrlich weiter verschwiegen wird, als ob diese Persisterformen ein Hirngespinst selbsternannter Spezis wären.

Bist du denn inzwischen in guten Arzthänden??

Nein. Habe aber im August einen Termin bei einem Spezi. Ich erhoffe mir aber von AB keine Heilung mehr. Einzig eine gepulste Antibiose bzw. eine "Watschentherapie" in Kombination mit einer Phytotherapie kann ich mir langfristig vorstellen, um die Symptome zumindest langfristig zu reduzieren. Große Hoffnungen mache ich mir aber ehrlich gesagt nicht mehr...

[Sunflower]

Da muß ich Phönix voll Recht geben.
Erstens weiß man, daß bei etlichen Patienten Doxy zu Rückfällen geführt hat, also nicht richtig wirksam war! Zweitens fördert es die Zystenbildung. Ich kenne zwei Spezis, die Doxy aus diesem Grunde nie mehr verschreiben würden.
Es gibt inzwischen bessere AB.

So viel ich weiß fördern alle AB (außer Tinidazole und Metronidazole) die Bildung von Zysten und Biofilmen!

Also sind Rückfälle nach Betalactames, nach Tetrazyklinen, Makroliden auch durchaus möglich.

Wenn man gar keine AB verschreiben möchte, die Zysten und Biofilmbildung fördern, dann müsste man nur noch Tini und Metro verschreiben!

Aber warum nicht, wenn beiden tatsächlich wirksamer sind als Doxy und alle anderen AB?

Zweitens muss man zwischen Prophylaxe, einer Antibiose am gleichen Tag des Zeckenstichs und Frühbehandlung (ein paar Wochen nach dem Zeckenstich, also erst nach Ausbruch der Symptome) unterscheiden. Eine prophylaktische Behandlung hat wahrscheinlich höhere Erfolgsraten als eine Behandlung nach Ausbruch der Symptome, weil die Bakterien in geringer Zahl vorhanden sind und im Blut besser erreichbar sind.

Das Problem der Zystenbildung in der Frühbehandlung leitete mich aber in der Tat zu dem Gedanken, dass man im Frühstadium auch AB verschreiben sollte, die gegen Zysten und Biofilme wirksam sind. Denn diese Persisterformen sind mit hoher Wahrscheinlichkeit für Therapieversagen im Frühstadium verantwortlich.

Ich wundere mich nicht mehr, nach 6 Wochen mit Amoxicillin (3 x 1 g/Tag) einen Rückfall erlitten zu haben: Amoxicillin fördert nachweislich die Bildung von Zysten, ist aber gegen diese Formen unnwirksam, die also logischerweise einer Antibiose widerstehen können. Dazu wirkt es nicht intrazellulär, dabei können Borrelien in vitro bereits 72 Stunden in Zellen eindringen.

Nötig wäre Untersuchungen, die die Wirksamkeit von AB wie Tinidazole, die gegen alle Borrelienformen wirken mit der Wirksamkeit von derzeit empfohlenen AB wie Doxy oder Amoxi zu vergleichen. Leider will das offensichtlich keiner machen.

Einzige Ausnahme sind Coinfektionen, die von Doxy immer noch mit am besten abgedeckt werden.

Ja, deswegen haben Tetrazykline im Frühstadium durchaus ihre Berechtigung. Allerdings fehlt zu dieser Antibiose ein AB, das gegen Zysten und Biofilme wirksam ist. Vermutlich kann erst diese Kombination aus AB, die gegen alle Borrelienformen wirksam wäre (intrazellulär, extrazellulär, im ZNS , in Zystenformen und Biofilmen lebenden Bakterien), die Chance auf eine komplete Eliminierung der Keime-und somit auf eine Vermeidung von Chronifizierung- erhöhen.

Warum empfiehlt aber die DBG nur Amoxicillin oder Doxycycline im Frühstadium, also AB, die nicht gegen Zysten und Biofilme wirksam sind, die noch dazu ihre Bildung fördern???

Dieser HA bei euch befindet sich somit für mich nicht auf dem neuesten Stand.

Damit ist er in guter Gesellschaft, leider. Wenn 99,99% der Kollegen das Frühstadium mit Doxy behandeln, sehen die meisten Ärzte keinen Anlass, ihr Verhalten zu verändern. Woher sollen sie also den Anstoß finden, wenn in Fortbildungen über die Existenz von Zysten beharrlich weiter verschwiegen wird, als ob diese Persisterformen ein Hirngespinst selbsternannter Spezis wären.

Bist du denn inzwischen in guten Arzthänden??

Nein. Habe aber im August einen Termin bei einem Spezi. Ich erhoffe mir aber von AB keine Heilung mehr. Einzig eine gepulste Antibiose bzw. eine "Watschentherapie" in Kombination mit einer Phytotherapie kann ich mir langfristig vorstellen, um die Symptome zumindest langfristig zu reduzieren. Große Hoffnungen mache ich mir aber ehrlich gesagt nicht mehr...Ich wusste sowieso bereits 8 Wochen nach dem Zeckenstich, nach dem Rückfall nach der Amoxicillin-Behandlung, dass ich chronisch krank werden würde.

Und jetzt weiß ich, dass Mino/HCQ (3 Monate nach dem Stich verschrieben) auch für die Katz waren, weil sie weder gegen Zysten noch gegen Biofilme wirken.