13.01.2017, 12:01
Hallo Gerhard,
erstmal herzlichen Dank für deine ausführliche Antwort. Jetzt bin ich auch wieder am PC, da fällt mir das Buchstabensortieren etwas leichter.
Ein Problem ist das Koch'sche Postulat.
Borrelien lassen sich oft nur sehr schwer anzüchten, insbesondere wissen wir zu wenig über die nicht anzüchtbaren Stämme und warum Borrelien nicht regelhaft anzüchtbar sind. Wir hatten in den USA das Problem mit dem Laborstamm, so dass 2013 die Fallzahlen mal flugs um den Faktor 10 erhöht wurden, als das erkannt wurde. Da wurde lediglich zuvor nur mit einem Stamm gearbeitet. Ob die hier in Europa verwendeten Stämme tatsächlich alle Wildstämme abdecken ist ja nicht klar.
https://forum.onlyme-aktion.org/showthread.php?tid=2868
Mittels Xenodiagnose konnten Persister nach antibiotischer Behandlung mittels PCR nachgewiesen werden. Sprich gesunde Zecken konnten Borrelien-DNA von einem Menschen! auf ein gesundes Tier übertragen, wenngleich auch nur in wenigen Fällen.
*Problem dieser Studie ist, dass das Post-Lyme-Syndrom in unterschiedlichster Weise betrachtet wird, dass man es als Krankheitsbild nicht sauber definieren kann - eine Studie, die darauf aufbaut, birgt von vornhinein die Gefahr eines großen methodischen Mangels und man muss sich gründlich die Ein- und Ausschlusskriterien der Studie betrachten.
Ein weiteres Problem ist dann auch, dass eigentlich keiner weiß, was diese nicht anzüchtbaren und nichtkultivierbaren Borrelien (was ja durchaus bekannt und anerkannt wird) im Körper machen können - zumindest keine typischen Symptome** wie in diesem verlinkten Review aus 2014 von Wormser et al. deutlich wird. Langfristig sehe ich diese jedoch als Zeitbombe. Argumentativ werden dann Totschlagargumente gebracht, dass Mäuse keine Menschen seien und somit nicht einfach auf die menschliche Situation übertragbar.
** typische Symptome sind allerdings auch sehr willkürlich festgelegt und sollten lediglich zu Vereinheitlichung der Forschung führen, sie haben dann allerdings nicht immer was mit der Realität zu tun. Das geht auch leider bei der Betrachtung der Patienten auch etwas verloren.
Wenn du schreibst, lieber Gerhard, wenn ich das richtig verstanden habe, dass die Anzüchtbarkeit in Kultur eine Voraussetzung ist, um entsprechende Antigene erzeugen zu können, wäre es für mich die logische Konsequenz, dass sich diese nicht kultivierbaren Borrelien dann auch mittels des Zweistufentests nicht sauber nachweisen lassen?
Solange der Mensch keine Beschwerden hat, ist das ja auch schön und gut - nur gibt es leider diejenigen, die dann doch Beschwerden haben und auffälliges IgM, das mir bisher niemand sauber erklären konnte, über Jahre bestehenbleibt. Meine langjährige Beobachtung aus Foren und auch um direkten Umfeld, ist auch, dass Patienten, denen es lange Zeit nach nachgewiesener und antibiotisch behandelter Lyme-Borreliose wirklich wieder gut ging, plötzlich nach weiteren Zeckenstich(en) eine sehr starke Reaktion haben, die bis zum kompletten Rückfall auf das Niveau der Ersterkrankung ( und noch schlimmer darüber hinaus) führen können. Auffällig ist, dass auch dann lediglich das IgM mit den Banden vor allem OspC auffällig bleiben und sich keine weitere Serokonversion zu IgG ergibt. Mit weiterer antibiotischer Behandlung sind dann die Symptome durchaus wieder in den Griff zu bekommen - diese bestehen dann aber oft wesentlich länger und intensiver als zuvor aber manchmal sind sie auch nicht mehr so einfach in den Griff zu bekommen. (Davon gibt es auch genügend Patienten hier im Forum) - da kommen dann auch andere Umweltfaktoren, genetische Disposition etc. ins Spiel.
Die offizielle Lesart ist aber, dass diese ich nenne sie "isolierte IgM" keine Aussagekraft hätten, da sie in gesunden Teilen der Bevölkerung in gleichem Maße zu finden seien wie in Kranken..... was ich aber durch meine Beobachtungen hier anders bewerte.
Ich sehe hier erheblicher Nachbesserungsbedarf in der medzinischen Forschung , wozu dann aber leider eben auch Mensch-Tierversuche nötig wären, die in Deutschland nur sehr schwierig zur Genehmigung gebracht werden können.
Ganz pragmatisch gesehen sehe ich alle Behandlungsversuche dann als blind-dates ....
Deine Gedanken zu diesen IgM und meinen ideen dazu interessieren mich sehr. Ich hoffe, ich konnte klar machen, was mich bewegt.
Liebe Grüße Urmel
erstmal herzlichen Dank für deine ausführliche Antwort. Jetzt bin ich auch wieder am PC, da fällt mir das Buchstabensortieren etwas leichter.
Ein Problem ist das Koch'sche Postulat.
Zitat: 1. Es müssen konstant in den lokal erkrankten Partien Organismen in typischer Anordnung nachgewiesen werden.
2. Die Organismen, welchen nach ihrem Verhalten zu den erkrankten Teilen eine Bedeutung für das Zustandekommen dieser Veränderungen beizulegen wäre, müssen isoliert und rein gezüchtet werden.
3. Mit den Reinkulturen muss die Krankheit wieder erzeugt werden können.“
https://de.wikipedia.org/wiki/Henle-Koch-Postulate
Borrelien lassen sich oft nur sehr schwer anzüchten, insbesondere wissen wir zu wenig über die nicht anzüchtbaren Stämme und warum Borrelien nicht regelhaft anzüchtbar sind. Wir hatten in den USA das Problem mit dem Laborstamm, so dass 2013 die Fallzahlen mal flugs um den Faktor 10 erhöht wurden, als das erkannt wurde. Da wurde lediglich zuvor nur mit einem Stamm gearbeitet. Ob die hier in Europa verwendeten Stämme tatsächlich alle Wildstämme abdecken ist ja nicht klar.
https://forum.onlyme-aktion.org/showthread.php?tid=2868
Mittels Xenodiagnose konnten Persister nach antibiotischer Behandlung mittels PCR nachgewiesen werden. Sprich gesunde Zecken konnten Borrelien-DNA von einem Menschen! auf ein gesundes Tier übertragen, wenngleich auch nur in wenigen Fällen.
Zitat: Teilgenommen haben 10 Personen, die vermeintlich am bis heute unbewiesenen Post-Lyme-Syndrom* leiden, 10 Personen mit hoher Antikörper-Zahl gegen Borrelia burgdorferi (Bb) nach antibiotischer Behandlung, 5 Personen mit einem Erythema migrans (EM) (einschl. absolvierter antibiotischer Therapie), eine Person mit EM, die anlässlich der Studie mit einer antibiotischen Behandlung begann und 10 gesunden Probanden.https://www.borreliose-verschwiegene-epi...vertragen/
Die Zeckenlarven wurden unter einem Verband möglichst nahe an betroffenen Gelenken oder dem EM platziert. Nach vier bis sechs Tagen wurden die Zecken entfernt und auf Bb untersucht.
Bei 23 Freiwilligen mit Lyme-Borreliose hatte mindestens eine Zecke gesaugt, davon wurden 19 Personen negativ getestet. Zwei Personen hatten unbestimmte Ergebnisse, vielleicht wegen Laborkontamination. Die Xenodiagnose war nur bei zwei Personen (eine mit EM, eine mit Post-Lyme-Syndrom) positiv auf Bb-DNA.
*Problem dieser Studie ist, dass das Post-Lyme-Syndrom in unterschiedlichster Weise betrachtet wird, dass man es als Krankheitsbild nicht sauber definieren kann - eine Studie, die darauf aufbaut, birgt von vornhinein die Gefahr eines großen methodischen Mangels und man muss sich gründlich die Ein- und Ausschlusskriterien der Studie betrachten.
Ein weiteres Problem ist dann auch, dass eigentlich keiner weiß, was diese nicht anzüchtbaren und nichtkultivierbaren Borrelien (was ja durchaus bekannt und anerkannt wird) im Körper machen können - zumindest keine typischen Symptome** wie in diesem verlinkten Review aus 2014 von Wormser et al. deutlich wird. Langfristig sehe ich diese jedoch als Zeitbombe. Argumentativ werden dann Totschlagargumente gebracht, dass Mäuse keine Menschen seien und somit nicht einfach auf die menschliche Situation übertragbar.
** typische Symptome sind allerdings auch sehr willkürlich festgelegt und sollten lediglich zu Vereinheitlichung der Forschung führen, sie haben dann allerdings nicht immer was mit der Realität zu tun. Das geht auch leider bei der Betrachtung der Patienten auch etwas verloren.
Wenn du schreibst, lieber Gerhard, wenn ich das richtig verstanden habe, dass die Anzüchtbarkeit in Kultur eine Voraussetzung ist, um entsprechende Antigene erzeugen zu können, wäre es für mich die logische Konsequenz, dass sich diese nicht kultivierbaren Borrelien dann auch mittels des Zweistufentests nicht sauber nachweisen lassen?
Solange der Mensch keine Beschwerden hat, ist das ja auch schön und gut - nur gibt es leider diejenigen, die dann doch Beschwerden haben und auffälliges IgM, das mir bisher niemand sauber erklären konnte, über Jahre bestehenbleibt. Meine langjährige Beobachtung aus Foren und auch um direkten Umfeld, ist auch, dass Patienten, denen es lange Zeit nach nachgewiesener und antibiotisch behandelter Lyme-Borreliose wirklich wieder gut ging, plötzlich nach weiteren Zeckenstich(en) eine sehr starke Reaktion haben, die bis zum kompletten Rückfall auf das Niveau der Ersterkrankung ( und noch schlimmer darüber hinaus) führen können. Auffällig ist, dass auch dann lediglich das IgM mit den Banden vor allem OspC auffällig bleiben und sich keine weitere Serokonversion zu IgG ergibt. Mit weiterer antibiotischer Behandlung sind dann die Symptome durchaus wieder in den Griff zu bekommen - diese bestehen dann aber oft wesentlich länger und intensiver als zuvor aber manchmal sind sie auch nicht mehr so einfach in den Griff zu bekommen. (Davon gibt es auch genügend Patienten hier im Forum) - da kommen dann auch andere Umweltfaktoren, genetische Disposition etc. ins Spiel.
Die offizielle Lesart ist aber, dass diese ich nenne sie "isolierte IgM" keine Aussagekraft hätten, da sie in gesunden Teilen der Bevölkerung in gleichem Maße zu finden seien wie in Kranken..... was ich aber durch meine Beobachtungen hier anders bewerte.
Ich sehe hier erheblicher Nachbesserungsbedarf in der medzinischen Forschung , wozu dann aber leider eben auch Mensch-Tierversuche nötig wären, die in Deutschland nur sehr schwierig zur Genehmigung gebracht werden können.
Ganz pragmatisch gesehen sehe ich alle Behandlungsversuche dann als blind-dates ....
Deine Gedanken zu diesen IgM und meinen ideen dazu interessieren mich sehr. Ich hoffe, ich konnte klar machen, was mich bewegt.
Liebe Grüße Urmel
Mitglied bei => Onlyme-Aktion.org
Lass das Verhalten anderer nicht deinen inneren Frieden stören (Dalai Lama)