12.03.2013, 15:17
Danke fuer deinen Beitrag, Uwe. Von Zytokinen und entzuendlichen Prozessen habe ich leider nur wenig Ahnung, deswegen kann ich da nicht so gut mitreden.
Was ich aber in meinem urspruenglichen Post sagen wollte ist, dass meiner Meinung nach die derzeit uebliche wissenschaftliche Erklaerung hinkt, dass es vielen Leuten unter ABs nur deshalb besser geht, weil durch ABs ihre Entzuendung gelindert wird. Von Placebo-Effekt ist ja auch oft die Rede. Ich glaube allerdings, dass noch aktive Erreger im Spiel sind.
Warum...
1. Mit dem Entzuendungs-Modell laesst sich z.B. nicht erklaeren, warum es Leuten monate- oder jahrelang gut geht, um dann wieder einen "Rueckfall" zu erleben und dieselben oder sogar unter mehr Symptomen als vorher zu leiden. Warum sollten sich auf einmal neue Bereiche entzuenden, ohne dass Erreger vorhanden sind? Ich glaube schon, dass es bei vielen Krankheiten zum Weiterbestehen und evtl. langsamen Abklingen von Entzuendungen kommt, aber nur bei Borreliose & Co kommt es zum Wiedererstarken der Entzuendung. Das macht mich stutzig. Ich halte unsere Koerper nicht fuer so fehlgesteuert, dass aus dem nichts eine so wahnsinnige Immunreaktion provizert wird, die dann auch noch auf einen vorangegangenen Infekt passt. Gibt es wohl so bei keiner anderen Bakterien- oder Virenerkrankung.
Die Argumentation, dass Leute sich dann neu angesteckt haben muessen, halte ich ebenfalls fuer Humbug. Die wissenschaftliche Untersuchung "Relapse is Reinfection" vom letzten Jahr taugt dafuer leider gar nicht, da hier nur Leute mit EM untersucht wurden. Voellig logisch, dass mehrere EMs nach gewissen Zeitraeumen von mehreren Infektionen herruehren. Rueckfaelle bei Borrelien sind fuer mich nicht eindeutig wissenschaftlich ausgeschlossen.
2. Mit dem Modell laesst sich auch schlecht die Persistenz oder das Wiederkehren von psychiatrischen Symptomen erklaeren. Bin mir da jetzt nicht ganz sicher, aber psychiatrische Symptome duerften ja eigtl. keine Entzuendung sein, oder? Siehe dazu Artikel hier:
http://www.wadhurst.demon.co.uk/lyme/lyme101.htm
Es gibt Patienten mit Rueckfaellen von manischen Psychosen aufgrund von Lyme-Borreliose (1 Jahr spaeter), die mit AB-Behandlung eingedaemmt werden koennen. Wichtig hierbei: diese koennen natuerlich genausogut von Coinfektionen verursacht worden sein und nicht von Borrelien, aber selbst dann sind es nunmal Erreger, auf die das AB wirkt und keine Entzuendung.
3. Selbst in vor kurzem veroeffentlichten Studien wird die Lyme Borreliose beim Menschen immer nur als isolierte Erkrankung betrachtet. Das ist zwar wissenschaftlich ganz sinnvoll und notwendig, um Daten abzuleiten, entspricht aber wahrscheinlich meistens nicht so der Realitaet. Das Vorkommen von Borrelien als alleinigem Erreger bei einer Zeckeninfektion ist vermutlich eher die Ausnahme als die Regel. Es gibt genuegend Studien, die zeigen, dass in mindestens 50% der Zecken mehr als ein Pathogen vorhanden ist. D.h. Betrachtung von Co-Infektionen wird komplett aussen vorgelassen. Es wird zwar immer gesagt, Co-Infektionen wurden bei Studien ausgeschlossen aber der Nachweis dieser anderen Erreger scheint ja bekanntermassen nicht immer ganz leicht zu sein. Und vllt. handelt es sich auch um Erreger, die wir noch gar nicht nachweisen koennen (siehe Borrelia miyamotoi). Selbst wenn in Studien wirklich durch enge Kritierien sichergestellt werden kann, dass Leute nur an Borreliose erkrankt sind... Die ueberwiegende Zahl an Patienten da draussen sind es eben einfach nicht. Man versteift sich dann auf Borreliose und schiebt alles darauf. Deswegen muss ja auch immer genau differenziert werden, an was genau man erkrankt ist und dann dies gezielt behandeln. Klar, dass laengerdauernde Ceftriaxon-Behandlungen nur kurzfristig zu Linderung verhelfen, wenn man an Babesiose oder Bartonellose leidet.
Meiner Meinung nach sind Punkt 1 und 3 (Erregerpersistenz und Coinfektionen) Hauptgrund fuer die vielen Missverstaendnisse, Streitigkeiten und Ungereimtheiten bei diesem Krankheitskomplex. Sind diese Punkte hoffentlich irgendwann geklaert und wissenschaftlich untersucht, koennen wahrscheinlich auch gezielt Therapien aufgestellt werden, die uns dauerhaft zu Linderung oder gar Heilung verhelfen. Wichtig finde ich halt nur, dass man die Sachen an der Quelle anpackt und nicht ungewoehnliche Verlegenheitsargumentationen aufstellt oder nur Symptome behandelt, da dadurch Leute nicht geheilt werden. Waere ja nicht der erste Fall in der Medizin, wo dies so passiert.
Sorry, das hat jetzt mit der gepulsten Therapie nicht mehr ganz so viel zu tun. Bin gerne bereit, neuen Thread aufzumachen, wenn das hier stoert.
Was ich aber in meinem urspruenglichen Post sagen wollte ist, dass meiner Meinung nach die derzeit uebliche wissenschaftliche Erklaerung hinkt, dass es vielen Leuten unter ABs nur deshalb besser geht, weil durch ABs ihre Entzuendung gelindert wird. Von Placebo-Effekt ist ja auch oft die Rede. Ich glaube allerdings, dass noch aktive Erreger im Spiel sind.Warum...
1. Mit dem Entzuendungs-Modell laesst sich z.B. nicht erklaeren, warum es Leuten monate- oder jahrelang gut geht, um dann wieder einen "Rueckfall" zu erleben und dieselben oder sogar unter mehr Symptomen als vorher zu leiden. Warum sollten sich auf einmal neue Bereiche entzuenden, ohne dass Erreger vorhanden sind? Ich glaube schon, dass es bei vielen Krankheiten zum Weiterbestehen und evtl. langsamen Abklingen von Entzuendungen kommt, aber nur bei Borreliose & Co kommt es zum Wiedererstarken der Entzuendung. Das macht mich stutzig. Ich halte unsere Koerper nicht fuer so fehlgesteuert, dass aus dem nichts eine so wahnsinnige Immunreaktion provizert wird, die dann auch noch auf einen vorangegangenen Infekt passt. Gibt es wohl so bei keiner anderen Bakterien- oder Virenerkrankung.
Die Argumentation, dass Leute sich dann neu angesteckt haben muessen, halte ich ebenfalls fuer Humbug. Die wissenschaftliche Untersuchung "Relapse is Reinfection" vom letzten Jahr taugt dafuer leider gar nicht, da hier nur Leute mit EM untersucht wurden. Voellig logisch, dass mehrere EMs nach gewissen Zeitraeumen von mehreren Infektionen herruehren. Rueckfaelle bei Borrelien sind fuer mich nicht eindeutig wissenschaftlich ausgeschlossen.
2. Mit dem Modell laesst sich auch schlecht die Persistenz oder das Wiederkehren von psychiatrischen Symptomen erklaeren. Bin mir da jetzt nicht ganz sicher, aber psychiatrische Symptome duerften ja eigtl. keine Entzuendung sein, oder? Siehe dazu Artikel hier:
http://www.wadhurst.demon.co.uk/lyme/lyme101.htm
Es gibt Patienten mit Rueckfaellen von manischen Psychosen aufgrund von Lyme-Borreliose (1 Jahr spaeter), die mit AB-Behandlung eingedaemmt werden koennen. Wichtig hierbei: diese koennen natuerlich genausogut von Coinfektionen verursacht worden sein und nicht von Borrelien, aber selbst dann sind es nunmal Erreger, auf die das AB wirkt und keine Entzuendung.
3. Selbst in vor kurzem veroeffentlichten Studien wird die Lyme Borreliose beim Menschen immer nur als isolierte Erkrankung betrachtet. Das ist zwar wissenschaftlich ganz sinnvoll und notwendig, um Daten abzuleiten, entspricht aber wahrscheinlich meistens nicht so der Realitaet. Das Vorkommen von Borrelien als alleinigem Erreger bei einer Zeckeninfektion ist vermutlich eher die Ausnahme als die Regel. Es gibt genuegend Studien, die zeigen, dass in mindestens 50% der Zecken mehr als ein Pathogen vorhanden ist. D.h. Betrachtung von Co-Infektionen wird komplett aussen vorgelassen. Es wird zwar immer gesagt, Co-Infektionen wurden bei Studien ausgeschlossen aber der Nachweis dieser anderen Erreger scheint ja bekanntermassen nicht immer ganz leicht zu sein. Und vllt. handelt es sich auch um Erreger, die wir noch gar nicht nachweisen koennen (siehe Borrelia miyamotoi). Selbst wenn in Studien wirklich durch enge Kritierien sichergestellt werden kann, dass Leute nur an Borreliose erkrankt sind... Die ueberwiegende Zahl an Patienten da draussen sind es eben einfach nicht. Man versteift sich dann auf Borreliose und schiebt alles darauf. Deswegen muss ja auch immer genau differenziert werden, an was genau man erkrankt ist und dann dies gezielt behandeln. Klar, dass laengerdauernde Ceftriaxon-Behandlungen nur kurzfristig zu Linderung verhelfen, wenn man an Babesiose oder Bartonellose leidet.
Meiner Meinung nach sind Punkt 1 und 3 (Erregerpersistenz und Coinfektionen) Hauptgrund fuer die vielen Missverstaendnisse, Streitigkeiten und Ungereimtheiten bei diesem Krankheitskomplex. Sind diese Punkte hoffentlich irgendwann geklaert und wissenschaftlich untersucht, koennen wahrscheinlich auch gezielt Therapien aufgestellt werden, die uns dauerhaft zu Linderung oder gar Heilung verhelfen. Wichtig finde ich halt nur, dass man die Sachen an der Quelle anpackt und nicht ungewoehnliche Verlegenheitsargumentationen aufstellt oder nur Symptome behandelt, da dadurch Leute nicht geheilt werden. Waere ja nicht der erste Fall in der Medizin, wo dies so passiert.
Sorry, das hat jetzt mit der gepulsten Therapie nicht mehr ganz so viel zu tun. Bin gerne bereit, neuen Thread aufzumachen, wenn das hier stoert.