Hallo edbo,
da Du mich in Beitrag #48 namentlich ansprichst, wenn du auch schon zum 2. mal das h vergessen hast, gehe ich davon aus, dass sich Deine Erläuterungen auf meine Beiträge beziehen.
Darum möchte ich kurz dazu Stellung nehmen.
Dass es vielen Leuten unter Antibiose möglicherweise wegen des antientzündlichen bzw. imunsupressiven Effektes besser geht, ist sicherlich nicht die derzeit übliche wissenschaftliche Erklärung. Dieser Gedanke ist mir in der Tat alleine gekommen, als ich über die teils widersprüchlichen Erfahrungen der Betroffenen hier im Forum nachdachte. Informationen über antientzündliche und immunsupressive Eigenschaften von Antibiotika muss man suchen. Sie werden nicht probagiert, sind auch nicht in den Packungsbeilagen beschrieben.
Die gängige Erklärung, die den Betroffenen dargeboten wird, ist wohl eher der Placebo Effekt, wie Du selbst schon hier und hier im Forum beschrieben hast.
Mit keiner Silbe habe ich behauptet, dass keine Erreger mehr vorhanden sein sollen! Im Gegenteil habe ich sogar im Beitrag #32 darauf hingewiesen, dass sich Borrelien vor der Antibiose möglicherweise in Nischen zurückziehen um unangreifbar zu sein.
Da ich des Englischen nicht besonders mächtig bin, konnte ich mit Deinem Link leider nicht viel anfangen.
Aber zu neuropsychiatrischen Symptomen in Zusammenhang mit Borreliose findet man auch etlich Links auf deutsch. Dazu habe ich in einem anderen Thread was geschrieben, in dem ich ausdrücklich darauf eingehe, dass es deutliche Hinweise für einen Zusammenhang zwischen Psyche und infektiös entzündlichem Geschehen gibt.
Siehe hier.
Nun ich wiederhole, dass ich in meinen Beiträgen niemals ein infektiöses Geschehen seitens bakteriellen, viralen oder mykosen Erregern geleugnet habe.
Nun eine Entzündung wird durch physikalische, chemische oder biologische Reize (Noxen) ausgelöst. Zu den biologischen Noxen gehören Bakterien, Viren, Pilze, Parasiten. Was Du wohl meinst sind sind autoimmune Entzündungen, doch diese habe in diesem Thread nicht erwähnt und auch nie gemeint.
In der Regel reagiert der Körper auf pathogene (krankmachende) Bakterien immer mit einer Entzündungsreaktion. Doch scheint es bei einigen Bakterien so zu sein, dass diese nicht mit den üblichen Entzündungsparametern (Leukozyten, CRP-Wert) zu beweisen sind.
Hier ein Auszug über Chlamydien:
Chronische Entzündungen durch Chlamydien können nicht über die erhöhte Zahl der weißen Blutkörperchen beim Blutbild nachgewiesen werden. Denn das Immunsystem sieht die chronischen Entzündungen irgendwann als "normal" an und stellt die Produktion von weißen Blutkörperchen zur Abwehr gegen diese Entzündungen ein.
Daher wird der hsCRP-Wert gemessen. CRP ist ein Protein, das die Leber herstellt und sein erhöhter Wert im Blut markiert eine bakterielle Entzündung. hsCRP zeigt das Vorhandensein niedrig gradiger, chronischer systemischer Entzündungen.
http://www.sanego.de/Krankheiten/Chlamyd...-Diagnose/
Dass Du mir "ungewöhnliche Verlegenheitsargumentationen" unterstellt kränkt mich jetzt aber schon ein bisschen.
In Beitrag #43 schreibst Du
Nicht nur vielleicht, Filenada gibt in Ihrem Profil an auch unter Bartonellen, Yersinien, Chlamydien pn. & tr., Mycoplasmen, Brucellen zu leiden, jedoch habe ich über die Generationszeit dieser Erreger nichts im Netz gefunden. Vielleicht kannst Du mir ja weiterhelfen mit entsprechenden Links.
Übrigens habe ich nie davon geschrieben nur Symptome zu behandeln, sondern die Frage in den Raum gestellt ob nicht eine symptomadaptierte Therapie sinnvoll sein könnte. Das ist ein klitzekleiner Unterschied.
Übrigens: Für alle von Filenada angegebenen Erregern gelten die Tetracycline Minocyclin und Doxycyclin als wirksam.
http://www.diagnosia.com/de/medikament/m...tada-50-mg
Doxycyclin bei einigen dieser Erreger sogar als Therapie der 1. Wahl, lt. Arzneimittelpocket.
Schon gar nicht habe ich Autoimmunprozesse als Entzündungshemmer bezeichnet. Wie war das nochmal mit den Äpfeln und Birnen.
Und bist Du nicht willig so brauch ich Gewalt.
Komplexität (...) bezeichnet allgemein die Eigenschaft eines Systems oder Modells, dessen Gesamtverhalten man selbst dann nicht eindeutig beschreiben kann, wenn man vollständige Informationen über seine Einzelkomponenten und ihre Wechselwirkungen besitzt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Komplexit%C3%A4t
Nun Edbo, ich hoffe dass Du meine Beiträge nun in einem etwas anderen Licht siehst, ich hatte ja schon fast den Eindruck Du zählst mich zu den IADS Anhängern.
Und dass, obwohl ich mir immer stets große Mühe gegeben habe meine Ausführungen und Überlegungen, Begrifflichkeiten die für medizinische Laien nicht selbstverständlich sind, mit Links zu unterlegen, die Diese untermauern bzw. erklären.
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Isses so recht?
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@ Rosa 45
Hallo Rosa45,
sorry für die späte Antwort aber ich war etwas abgelenkt. Vielleicht hast Du schon bei Wikipedia nachgeschaut, aber HWZ bedeutet dass sich ein Wert innerhalb einer festgelegten Zeitspanne jeweils halbiert, also das gegenteil von exponentiellem Wachstum.
Bsp.
8 std 1/2
16 std 1/4
24 std 1/8
32 std 1/16
40 std 1/32
48 std 1/64
56 std 1/128
64 std 1/256
72 std 1/512
80 std 1/1024
Übrigens wird in den Leitlinien der Deutschen Borreliose Gesellschaft eine Gewebehalbwertszeit von sogar 68 std angegeben.
Die 40 Stunden die ich im Beitrag angegeben habe sind aus dem Arzneimittelpocket abgegriffen, möglich dass es sich dabei um den Plamahalbwertszeitwert handelt.
Also bei 68 std würde sich bei 4 Tagen Pause und anschließend wieder 3 Tage Therapie
(7Tage x 24 Stunden = 168 std : 68 = ca 2,5 Halbwertszeiten)
immerhin zum Ende des 2. Zyklus noch mehr als 1/8 des Wirkstoffes vom 1. Zyklus im Gewebe befinden.
Wenn man das über mehrere Zyklen für 4 Wochen oder vielleicht noch länger durchzieht dann potenziert sich der Wirkstoff allmählich im Gewebe und es kommt zu einer schleichenden Vergiftung, so jedenfalls nach meinem Verständniss.
Gruß,
Huwe
da Du mich in Beitrag #48 namentlich ansprichst, wenn du auch schon zum 2. mal das h vergessen hast, gehe ich davon aus, dass sich Deine Erläuterungen auf meine Beiträge beziehen.
Darum möchte ich kurz dazu Stellung nehmen.
Zitat:Von Zytokinen und entzuendlichen Prozessen habe ich leider nur wenig Ahnung, deswegen kann ich da nicht so gut mitreden....
...meiner Meinung nach die derzeit uebliche wissenschaftliche Erklaerung hinkt, dass es vielen Leuten unter ABs nur deshalb besser geht, weil durch ABs ihre Entzuendung gelindert wird. Von Placebo-Effekt ist ja auch oft die Rede.
Dass es vielen Leuten unter Antibiose möglicherweise wegen des antientzündlichen bzw. imunsupressiven Effektes besser geht, ist sicherlich nicht die derzeit übliche wissenschaftliche Erklärung. Dieser Gedanke ist mir in der Tat alleine gekommen, als ich über die teils widersprüchlichen Erfahrungen der Betroffenen hier im Forum nachdachte. Informationen über antientzündliche und immunsupressive Eigenschaften von Antibiotika muss man suchen. Sie werden nicht probagiert, sind auch nicht in den Packungsbeilagen beschrieben.
Die gängige Erklärung, die den Betroffenen dargeboten wird, ist wohl eher der Placebo Effekt, wie Du selbst schon hier und hier im Forum beschrieben hast.
Zitat:Mit dem Entzuendungs-Modell laesst sich z.B. nicht erklaeren, warum es Leuten monate- oder jahrelang gut geht, um dann wieder einen "Rueckfall" zu erleben und dieselben oder sogar unter mehr Symptomen als vorher zu leiden. Warum sollten sich auf einmal neue Bereiche entzuenden, ohne dass Erreger vorhanden sind?
Mit keiner Silbe habe ich behauptet, dass keine Erreger mehr vorhanden sein sollen! Im Gegenteil habe ich sogar im Beitrag #32 darauf hingewiesen, dass sich Borrelien vor der Antibiose möglicherweise in Nischen zurückziehen um unangreifbar zu sein.
Zitat:Mit dem Modell laesst sich auch schlecht die Persistenz oder das Wiederkehren von psychiatrischen Symptomen erklaeren. Bin mir da jetzt nicht ganz sicher, aber psychiatrische Symptome duerften ja eigtl. keine Entzuendung sein, oder? Siehe dazu Artikel hier:
http://www.wadhurst.demon.co.uk/lyme/lyme101.htm
Da ich des Englischen nicht besonders mächtig bin, konnte ich mit Deinem Link leider nicht viel anfangen.
Aber zu neuropsychiatrischen Symptomen in Zusammenhang mit Borreliose findet man auch etlich Links auf deutsch. Dazu habe ich in einem anderen Thread was geschrieben, in dem ich ausdrücklich darauf eingehe, dass es deutliche Hinweise für einen Zusammenhang zwischen Psyche und infektiös entzündlichem Geschehen gibt.
Siehe hier.
Zitat:Es gibt Patienten mit Rueckfaellen von manischen Psychosen aufgrund von Lyme-Borreliose (1 Jahr spaeter), die mit AB-Behandlung eingedaemmt werden koennen. Wichtig hierbei: diese koennen natuerlich genausogut von Coinfektionen verursacht worden sein und nicht von Borrelien, aber selbst dann sind es nunmal Erreger, auf die das AB wirkt und keine Entzuendung.
Nun ich wiederhole, dass ich in meinen Beiträgen niemals ein infektiöses Geschehen seitens bakteriellen, viralen oder mykosen Erregern geleugnet habe.
Nun eine Entzündung wird durch physikalische, chemische oder biologische Reize (Noxen) ausgelöst. Zu den biologischen Noxen gehören Bakterien, Viren, Pilze, Parasiten. Was Du wohl meinst sind sind autoimmune Entzündungen, doch diese habe in diesem Thread nicht erwähnt und auch nie gemeint.
In der Regel reagiert der Körper auf pathogene (krankmachende) Bakterien immer mit einer Entzündungsreaktion. Doch scheint es bei einigen Bakterien so zu sein, dass diese nicht mit den üblichen Entzündungsparametern (Leukozyten, CRP-Wert) zu beweisen sind.
Hier ein Auszug über Chlamydien:
Chronische Entzündungen durch Chlamydien können nicht über die erhöhte Zahl der weißen Blutkörperchen beim Blutbild nachgewiesen werden. Denn das Immunsystem sieht die chronischen Entzündungen irgendwann als "normal" an und stellt die Produktion von weißen Blutkörperchen zur Abwehr gegen diese Entzündungen ein.
Daher wird der hsCRP-Wert gemessen. CRP ist ein Protein, das die Leber herstellt und sein erhöhter Wert im Blut markiert eine bakterielle Entzündung. hsCRP zeigt das Vorhandensein niedrig gradiger, chronischer systemischer Entzündungen.
http://www.sanego.de/Krankheiten/Chlamyd...-Diagnose/
Zitat:Wichtig finde ich halt nur, dass man die Sachen an der Quelle anpackt und nicht ungewoehnliche Verlegenheitsargumentationen aufstellt oder nur Symptome behandelt, da dadurch Leute nicht geheilt werden.
Dass Du mir "ungewöhnliche Verlegenheitsargumentationen" unterstellt kränkt mich jetzt aber schon ein bisschen.
In Beitrag #43 schreibst Du
Zitat:Uwe, ich denke man kann nicht alles ueber einen Kamm scheren und Aepfel mit Birnen vergleichen. Man muss schon sehr genau differenzieren und beachten, welche Co-Infektionen bei jedem einzelnen im Spiel sind. Vllt. sind bei Filenada noch andere Erreger dabei, die sich wesentlich schneller vermehren als Borrelien (Barts, Chlamydien etc.) und deshalb wesentlich schneller wieder Symptome verursachen.
Nicht nur vielleicht, Filenada gibt in Ihrem Profil an auch unter Bartonellen, Yersinien, Chlamydien pn. & tr., Mycoplasmen, Brucellen zu leiden, jedoch habe ich über die Generationszeit dieser Erreger nichts im Netz gefunden. Vielleicht kannst Du mir ja weiterhelfen mit entsprechenden Links.
Übrigens habe ich nie davon geschrieben nur Symptome zu behandeln, sondern die Frage in den Raum gestellt ob nicht eine symptomadaptierte Therapie sinnvoll sein könnte. Das ist ein klitzekleiner Unterschied.
Übrigens: Für alle von Filenada angegebenen Erregern gelten die Tetracycline Minocyclin und Doxycyclin als wirksam.
http://www.diagnosia.com/de/medikament/m...tada-50-mg
Doxycyclin bei einigen dieser Erreger sogar als Therapie der 1. Wahl, lt. Arzneimittelpocket.
Zitat:ABs sind sicherlich entzuendungshemmend, allerdings halte ich die Theorie von Autoimmunprozessen und ABs als Entzuendungshemmer bei Borreliose & Co eher als eine VerlegenheitsargumentationAutoimmunprozesse? Nein, Nein, hab ich nicht's von geschrieben.
Schon gar nicht habe ich Autoimmunprozesse als Entzündungshemmer bezeichnet. Wie war das nochmal mit den Äpfeln und Birnen.
Zitat:Meiner Meinung nach sind Punkt 1 und 3 (Erregerpersistenz und Coinfektionen) Hauptgrund fuer die vielen Missverstaendnisse, Streitigkeiten und Ungereimtheiten bei diesem KrankheitskomplexGerade wenn man von einem Krankheitskomplex spricht, sollte man bereit sein ungewoehnliche Gedankenspiele zuzulassen, und nicht nur die alten Denkmuster zuzulassen, die da wären: Bakterien solange mit Antibiotika zu beschießen bis alle tot sind.
Und bist Du nicht willig so brauch ich Gewalt.
Komplexität (...) bezeichnet allgemein die Eigenschaft eines Systems oder Modells, dessen Gesamtverhalten man selbst dann nicht eindeutig beschreiben kann, wenn man vollständige Informationen über seine Einzelkomponenten und ihre Wechselwirkungen besitzt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Komplexit%C3%A4t
Nun Edbo, ich hoffe dass Du meine Beiträge nun in einem etwas anderen Licht siehst, ich hatte ja schon fast den Eindruck Du zählst mich zu den IADS Anhängern.
Und dass, obwohl ich mir immer stets große Mühe gegeben habe meine Ausführungen und Überlegungen, Begrifflichkeiten die für medizinische Laien nicht selbstverständlich sind, mit Links zu unterlegen, die Diese untermauern bzw. erklären.
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Isses so recht?
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@ Rosa 45
Hallo Rosa45,
sorry für die späte Antwort aber ich war etwas abgelenkt. Vielleicht hast Du schon bei Wikipedia nachgeschaut, aber HWZ bedeutet dass sich ein Wert innerhalb einer festgelegten Zeitspanne jeweils halbiert, also das gegenteil von exponentiellem Wachstum.
Bsp.
8 std 1/2
16 std 1/4
24 std 1/8
32 std 1/16
40 std 1/32
48 std 1/64
56 std 1/128
64 std 1/256
72 std 1/512
80 std 1/1024
Übrigens wird in den Leitlinien der Deutschen Borreliose Gesellschaft eine Gewebehalbwertszeit von sogar 68 std angegeben.
Die 40 Stunden die ich im Beitrag angegeben habe sind aus dem Arzneimittelpocket abgegriffen, möglich dass es sich dabei um den Plamahalbwertszeitwert handelt.
Also bei 68 std würde sich bei 4 Tagen Pause und anschließend wieder 3 Tage Therapie
(7Tage x 24 Stunden = 168 std : 68 = ca 2,5 Halbwertszeiten)
immerhin zum Ende des 2. Zyklus noch mehr als 1/8 des Wirkstoffes vom 1. Zyklus im Gewebe befinden.
Wenn man das über mehrere Zyklen für 4 Wochen oder vielleicht noch länger durchzieht dann potenziert sich der Wirkstoff allmählich im Gewebe und es kommt zu einer schleichenden Vergiftung, so jedenfalls nach meinem Verständniss.
Gruß,
Huwe
Die von mir angegebenen Link's möge jeder selbst beurteilen. Für deren Richtigkeit gebe ich keine Garantie und übernehme keine Verantwortung.