[Sunnie]

Ich finde die Behauptung, die Seite sei nicht glaubhaft, nur weil ein bestimmtes Heilkraut nicht drauf steht, ehrlich gesagt, ein wenig verschwurbelt.

Übrigens - auch Desmodium molliculum (Burbur) und noch einige Kräuter mehr stehen nicht auf der Liste.
Ich leite davon allerdings keinewegs ab, dass der Rest der Liste nicht glaubwürdig sein könnte.


...und nein, ich habe nichts gegen Cannabis - ganz im Gegenteil. ;-)

[Sunflower]

Kann mir vielleicht jemand helfen (Urmel?)?

Ich nehme zur Zeit 2 ABs (Tetrazykline + Clarithromycine) und gleichzeitig (aber nicht zum gleichen Zeitpunkt) Uncaria Tomentosa (zusätzlich Mariendistel, Andrographis paniculata).

Auf dieser Seite steht:

http://www.mskcc.org/cancer-care/herb/cat-claw

Cytochrome P450 substrates: Cat's claw inhibits CYP3A4 in vitro indicating that it may increase the serum levels of drugs such as nonnucleoside reverse-transcriptase inhibitors, cyclosporine, and some benzodiazepines (8).

"Cytochrome P450 Substrate: Cat´s claw hemmt in vitro CYP3A4, was darauf hinweist, dass es die Serumspiegel von Medikamenten wie Hemmer der Nonnucleoside Reverse-Transcriptase [keine Ahnung, was das ist], Cyclosporine und manche Benzodoazepine erhöhen kann."

So ich wie ich das verstanden habe, erhöhen also Wirkstoffe, die dieses Enzym hemmen, die Serumspiegel von manchen Medikamenten durch Hemmung des Abbaus des Medikamentenwirkstoffes. Der Medikamentenwirkstoff kumuliert, der Serumspiegel steigt. Richtig?

http://de.wikipedia.org/wiki/Cytochrom_P450_3A4

Durch eine Enzymhemmung können die von ihm abgebauten Stoffe kumulieren, das kann so weit gehen, dass dadurch die toxische Schwelle überschritten wird. Bei einer Enzyminduktion kann ein Substrat soweit abgebaut werden, dass der Blutplasma-Wirkspiegel nicht mehr erreicht wird.

Hemmung -> Kumulation-> erhöhter Spiegel
Induktion -> verstärkter Abbau-> erniedrigter Spiegel

Substrate sind also die Wirkstoffe, dessen Verstoffwechslung von diesem Enzym abhängig sind?

http://de.wikipedia.org/wiki/Cytochrom_P450_3A4

Zurück zum Cat´s claw.Cat´s claw hemmt das Enzym P450 3A4, müsste also den Serumspiegel der Substrate dieses Enzyms erhöhen.

Als Substrate von P450 3A4 werden u.a. die Antibiotika Metronidazol und die Makrolide Clarithromycin und
Erythromycin genannt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Cytochrom_P450_3A4

Cat´s claw kann also den Serumspiegel dieser Antibiotika erhöhen, indem es das Enzym P450 3A4 hemmt (Hemmung des Abbaus = Kumulation). Habe ich das richtig verstanden?

[urmel57]

Hei sunflower,

oh, da hast du eines meiner Lieblingsthemen angesprochen

Cyp 3A4 ist sicherlich eines der wichtigsten, aber nicht das einzigste Enzym, über das Arzneistoffe abgebaut werden, dazu kommt noch die Frage, ob es stoffwechselaktive Abbauprodukte (Paracetamol, dessen Metabolit dann schnell lebertoxisch wirkt) gibt und ob es eventuell Verdrängungsfunktionen bei den Transporteiweissen gibt. All das macht dann die Verträglichkeit eines Arzneistoffes aus und macht die Vorhersagbarkeit oft auch schwierig. Kommen dann noch genetische Besonderheiten vor, dann kann es dragisch werden.

Wie stark ausgeprägt das immer ist, hängt auch stark davon ab, wie groß die Hemmung oder die Aktivierung des des Enzymes durch den abzubauenden Stoff ist und welche anderen Enzyme noch beteiligt sind.

Oft werden Medikamente auch über andere Enzyme abgebaut, damit kann dann das Problem teilweise umgangen werden. Problematisch wird es vor allem dann, wenn eine geringe therapeutische Breite des Medikamentes besteht, das heißt also die Spanne, wo dieses dann toxisch wirkt. Ansonsten kann es dann auch häufigere und stärkere Nebenwirkungen geben.

Cat's claw hemmt das Enzym Cyp450 3A4 , ebenso auch Clarythromycin, Tertracyclin und auch Metronidazol . Das wechselwirkt dann vor allem mit Medikamenten, die nahezu ausschließlich über dieses Enzym abgebaut werden.

Wenn dich das Thema interessiert, kann man hier ganz gut gucken:

http://www.kardiolab.ch/CYP450_2JSI.html


In der Regel sind die gravierendsten Sachen im Beipackzettel aufgeführt. Im Falle der Cat's claw würde ich mich an denen von Clarythromycin orientieren. Mit Reversetranskriptasehemmern sind wohl Aids-Medikament und ich nehme an auch sonsige antiviral wirkende Stoffe gemeint.

Azithromycin und Tinidazol z.B. hemmen diese Enzyme nicht so stark und ich vermute, dass sie dadurch grundsätzlich verträglicher sind. Übrigens gilt Mariendistel (Allisan) nach obiger Tabelle auch als Inhibitor dieses Enzyms cyp3A4 und Andrographis paniculata http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19041297 ebenso.

Ist da schon auch die Frage, ob Kräutertherapie so einfach zu anderen Sachen dazugenommen werden kann, sollte und wie sinnvoll das im Detail ist. Wird auf alle Fälle unübersichtlich das Ganze und ich finde es immer wieder erstaunlich was so menschliche Körper alles irgendwie verkraften.

Wenn du dich in den Mechanismus des Cytochrom- P450-Systems des Menschen einlesen willst, findest du, wie ich finde eine ganz gute Übersicht auf den ersten Seiten in dieser Dissertation http://hss.ulb.uni-bonn.de/2007/1101/1101.pdf PDF S. 14

Liebe Grüße Urmel

[Sunflower]

oh, da hast du eines meiner Lieblingsthemen angesprochen

Habe ich mir gedacht!

Cat's claw hemmt das Enzym Cyp450 3A4 , ebenso auch Clarythromycin, Tertracyclin und auch Metronidazol . Das wechselwirkt dann vor allem mit Medikamenten, die nahezu ausschließlich über dieses Enzym abgebaut werden.

Im Fall einer Hemmung von Arzneistoffen bzw. AB mache ich mir weniger Gedanken, da 1) ich selten und nur unter hoher Dosierung an NB leide, ich die Stoffe offensichtlich also schneller abbaue (Schnell-Metabilisierer) (nur Vermutung, da kein Test gemacht wurde, um das zu überprüfen), 2) einen etwas höheren Spiegel bei AB durchaus auch Vorteile haben kann, da man damit die minimale Hemmkonzentration mit höherer Wahrscheinlichkeit erreicht.

Azithromycin und Tinidazol z.B. hemmen diese Enzyme nicht so stark und ich vermute, dass sie dadurch grundsätzlich verträglicher sind.

Nehme ich zur Zeit nicht.

Übrigens gilt Mariendistel (Allisan) nach obiger Tabelle auch als Inhibitor dieses Enzyms cyp3A4 und Andrographis paniculata http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19041297 ebenso.

Das könnte also auch zu einem erhöhten Spiegel von Clari führen!

Aber von welcher Tabelle sprichts du?

Denn hier steht nichts über Mariendistel:

http://de.wikipedia.org/wiki/Cytochrom_P450_3A4

Hier steht in der Tat, dass Andrographis und Mariendistel Cyt.3A4 hemmen:

http://www.mskcc.org/cancer-care/herb/andrographis

Cytochrome P450 substrates
Andrographis extract inhibits 1A2, 2C9, 3A4 (37);some compounds of Andrographis were shown to induce CYP1A1 (39). These two properties can affect the intracellular concentration of drugs metabolized by these enzymes.

http://www.mskcc.org/cancer-care/herb/milk-thistle

Milk thistle inhibits cytochrome p450 isoenzyme 3A4

Ich brauche mir also offensichtlich keine Sorgen um einen möglichen zu niedrigen Blutspiegel von Clari machen. Da ich alles sehr gut vertrage, also keinerlei NB spüre, nehme ich an, dass kein toxischer Bereich erreicht wird.

Falls ich eine Schnell-Metabolisiererin sein soll, dann könnten sich außerdem beiden Effekte (Erhöhung des Blutspiegels durch Cat´s claw, Mariendistel und Andrographis und Senkung durch genetisch bedingten schnelleren Abbau) ausgleichen und letzendlich zu einem normalen Blutspiegel führen. Das könnte man aber allerdings nur durch Messung des Blutspiegels verifizieren, was mir für 12 Tage AB allerdings zu teuer wäre.

Ist da schon auch die Frage, ob Kräutertherapie so einfach zu anderen Sachen dazugenommen werden kann, sollte und wie sinnvoll das im Detail ist. Wird auf alle Fälle unübersichtlich das Ganze und ich finde es immer wieder erstaunlich was so menschliche Körper alles irgendwie verkraften.

Stimmt. Und da die meisten Ärzte leider geringe Kenntnisse über die Pharmakokinetik von pflanzlichen Arzneistoffen haben, blicken sie wahrscheinlich selber nicht durch.

Ich nehme Mariendistel als Leberschutz auf den Rat meines Spezis. Cat´s claw als Entzündungshemmer und Andrographis als Biofilmhemmer. Ich hoffe, das dies die Wirksamkeit der AB nicht herabsetzt. Buhner schrieb in seinem Forum, das dies bei seinem Protokoll offensichtlich nicht der Fall sei.

Danke für die Links.

[Sunflower]

Ich nehme auch Ginko (Rat des Spezis, wegen schlechte Durchblutung und Gedächtnisschwäche).

Es ist laut dieser Quelle unklar, ob Ginko die Aktivität von Cyt 3A4 hemmt oder verstärkt, ob es somit ebenfalls zu einer Erhöhung des Blutspiegels von Clari und anderen ABs (Metronidazol, Erythromycin) führen kann:

Cytochrome P450 substrates: Studies show that ginkgo can inhibit and induce the CYP450 1A2, 2D6, and 3A4 enzymes but data are conflictin.

http://www.mskcc.org/cancer-care/herb/ginkgo

Bromelain hemmt die Aktivität von Cyt.P450 2C9:

Cytochrome P450 2C9: Bromelain inhibits CYP2C9 activity and can affect metabolism of its substrates.

http://www.mskcc.org/cancer-care/herb/bromelain

Aber das spielt bei einer Antibiose keine Rolle, denn AB sind nicht unter den Substraten dieses Enzyms aufgelistet:

http://en.wikipedia.org/wiki/CYP2C9

Bromelain soll den Blutspiegel von Tetrazyklinen erhöhen:

Antibiotics/Tetracyclines: Bromelain may increase blood and urine levels

http://www.mskcc.org/cancer-care/herb/bromelain

http://www.symptome.ch/vbboard/borrelios...otika.html

Bei Hyperforin im Johanniskraut[4], Ingwer und Knoblauch sollte man aufpassen, denn sie verstärken die Aktivität von Cyt.P450 3A4 und könnten somit zu einem verstärkten Abbau und somit zu einem unzureichenden Blutspiegel von Clari, Metronidazol und Erythromycin führen

http://de.wikipedia.org/wiki/Cytochrom_P450_3A4

[urmel57]

Hei Sunflower,

mach mal diesen Link aus #13 auf: http://www.kardiolab.ch/CYP450_2JSI.html

Dann suchst du Mariendistel im scrollfeld - rechtes Scrollfeld und dann tipst du auf1 dann siehst du welche Enzyme wie beeinflusst sind.

Der andere Link bezieht sich nur auf die Andrographis.

Vergiss die ganze Theorie mit dem Schnell- und Langsammetabolisieren solange du nicht weißt, was es damit bei dir auf sich hat. Das kann man ja auch testen. Gerade auch mit Dosiserhöhung wäre ich da vorsichtig, denn das kann dann eben dumm enden, wenn man Pech hat. Viel hilft nicht immer viel.

Ich würde das auch keinem Arzt und auch sonst niemandem anlasten, wenn man da keinen Überblick hat. Jede Pflanze in sich ist ja bereits ein Stoffgemisch und Zubereitungen daraus kann man auch nicht miteinander gleichsetzen. Das ist alles viel zu komplex, um da genaue Ableitungen sich auszudenken. Ganz im Gegenteil wenn mir jemand erzählen würde, er kenne sich da mit allem genau aus, wäre dieser für mich unglaubwürdig

Übrigens sollte man bei Einnahme solcher enzymsteigernder Stoffe auch darauf achten, dass hormonelle Verhütungsmethoden u.U. dann auch nicht mehr greifen. Ich habe das allerdings noch nicht vom Knoblauchessen gehört, na ja, das kann ja dann auch andere Gründe haben....

[judy]

bin gerade wieder auf diesen sehr interessanten Thread gestoßen.

Da Knoblauch, Katzenkralle, Bromelain häufig mit Antibiotika kombiniert wird, hier mal meine Quintessenz:

Knoblauchkapseln sollte man eher nicht mit Azithromycin kombinieren, da Knofi das CYP3A4 verstärkt und Azi eher wenig hemmt. => ev. zu niedererer Wirkspiegel von Azi

Katzenkralle sollte man eher nicht mit Clarithromycin, Telithromycin und Metronidazol zusammen nehmen, da alle das CYP3A4 hemmen.
=> wahrscheinlich hohe Wirkspiegel und ev. Nebenwirkungen

Katzenkralle + Azithromycin und Tinidazol fraglich, ev. nicht alle 3 zusammen, da Azi und Tini das CYP3A4 etwas hemmen.

Bromelain ist unproblematisch mit allen AB, da es CYP2C9 hemmt, über das AB nicht abgebaut werden.

Das kann man so für den Hausgebrauch folgern, oder???