[Ehemaliges Mitglied]

Aus #17

Befund ist mit einem floriden, aber auch mit einem früher durchgemachten Infekt bzw. Z.n. Therapie vereinbar.

Was bedeutet das.
http://flexikon.doccheck.com/de/Florid

[Rosa45]

Vielen dank für die rache Antwort Rosa45,

die Laborlexikonliste hab ich mir angesehen. Aber Banden wie 25P sind dort nicht gelistet, wohl aber 25 KD.

Und 25 KD ist laut Liste eine Bande im sehr frühen Stadium. "Meine" Bande ist doch aber 25P und hat ein G vorne dran. G steht doch für "bereits etwas älter".

Zeigen meine Werte nun eine akute oder schon länger zurückliegende Borreliose?

Also die Banden sind schon P oder KD (sind nur unterschiedliche Bezeichnungen).
An Hand von Laborbanden kann man Borreliose rein garnicht einstufen. Es kann ein Hinweis sein und es kommt auf Dein Immunsystem an wie gut es funktioniert.
Einzig die Symptome sind führend für eine Behandlungsbedürftigkeit.

Übrigens hat Doxy bei mir (ich habe es 30 Tage lang 1 x 200 mg) versagt und ich habe zu dem Zeitpunkt gerade mal 53 kg gewogen.

LG Rosa

[Dreamliner]

200mg am Tag sind bei deinem Verlauf vermutlich zu wenig, es gibt einige Studien die zeigen, dass bei einer Doxycyclinbehandlung die Dosis entscheidet ist. Unter 2x200mg solltest du nicht anfangen.

Aber du kannst mit grosser Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass das nicht ausreicht. Borrelien sind wesentlich Widerstandsfähiger und wenn sie so lange im Körper aktiv waren, wie bei dir, auch nur schwer angreifbar.

Ob 200 mg ausreichen würden oder nicht hängt sicherlich noch von anderen Faktoren ab. Die empfohlene Tagesdosis für das Medikament ist 200 mg für Erwachsene. Eine Verdoppelung stellt demnach eine große Herausforderung an den Körper dar. Fraglich ob man dabei überhaupt noch seinem Arbeitsverhältnis nachkommen kann. Ich würde eventuell doch eher miit 200 mg beginnen und sehen wie der Körper damit zurecht kommt? Und dann eventuell den Blutspiegel prüfen lassen um zu sehen ob der Doxy-Level hoch genug ist? Mein Körper spricht in der Regel sehr stark auf Medikamente an. Ich habe hier im Forum gelesen dass für eine effektive Abtötung der Borrelien Wirkspiegel von 5 mg/l (Doxycyclin) erforderlich sind.

Auch lässt sich ja nicht herausfinden wie lange die Borrelien schon da sind. Ob sie überhaupt aktiv sind kann ja anscheindend nur durch einen PCR Test ermittelt werden. Da bei mir aber die IgM Werte negativ sind gehen wir bei mir nicht von einer aktuen Infektion aus.

Ich kann auch nicht einschätzen wie der Schweregrad bei mir im Vergleich zu Euch ist. Ich kann den Arbeitsalltag bewältigen, aber danach fehlt mir oftmals die Kraft für private Aktivität. Es gibt immer wieder Phasen/Schübe wo es mir dann wirklich schlecht geht und ich mich krank schreiben lassen muss. Aber im Grunde beiße ich mich mit meinen Symptomen seit Jahren durch.

[Ehemaliges Mitglied]

Dreamliner ich wünsche dir viel Erfolg bei deinen Entscheidungen. Möge die Gesundheit in GÄNZE zurückkommen.
Wir können hier untereinander nur Hilfestellung geben. Beruhend auf Erfahrungen, Erzählungen, Berichten usw.
Entscheiden muss jeder selbst, oder der behandelnde Arzt, sinnvoll beide zu sammen.

Fraglich ob man dabei überhaupt noch seinem Arbeitsverhältnis nachkommen kann. Ich würde eventuell doch eher miit 200 mg beginnen und sehen wie der Körper damit zurecht kommt?

Etwas über Arbeitsausfall wirst du im Link finden (Spätfolgen).
Deine Befürchtungen wie dein Körper auf Doxi reagiert, ich frage mich eher wie werden die Borrelien reagieren.
http://www.borreliose-nachrichten.de/ueb...wertungen/

[urmel57]

Ob sie überhaupt aktiv sind kann ja anscheindend nur durch einen PCR Test ermittelt werden.

Hallo Dreamliner, das ist leider ein Trugschluss.

Über einen PCR kann man ermitteln ob Borrelien-DNA da ist, nicht aber ob diese noch zu lebenden Organismen gehört. DNA kann auch nach erfolgreicher Behandlung nachweisbar sein. Wie sich diese dann im Körper verhält, weiß aber keiner. Möglicherweise wird sie abgebaut mit der Zeit, oder sie ist bei Persisterformen zu finden, die erst später wieder aktiv werden können oder sie gehört zu lebenden Borrelien, die angreifbar sind oder... ???

Letztendlich kann nur eine Anzüchtung in Kultur einen Beweis erbringen. Diese ist jedoch sehr aufwändig und auch nicht so wirklich zuverlässig, da die ganzen Kulturversuche auf Laborborrelien von Zuchtstämmen basieren. Wie das mit Wildstämmen ausschaut, ist fraglich. Die Anzucht gelingt nur sehr selten und direkt nach einfacher antibiotischer Behandlung bisher gar nicht.

Tatsächlich ist die richtige Dosisfindung mit Doxycyclin ist schwierig. Bei Kindern rechnet man 4 mg/ kg . Ab 50 kg gibt es keine belastbaren Informationen und daher bleibt es bei 200mg in den offiziellen Angaben. Möge jeder daraus schließen was er wolle. Aber ein 150 kg Mann wird sicherlich andere Blutspeigel erreichen als eine 50 kg schwere Frau mit der selben Dosierung. Es gibt auch sehr widersprüchliche Angaben in der Literatur bezüglich der minimalen Hemmdosis und minimalen bakteriziden Dosis, die von Stamm zu Stamm auch schon sehr unterschiedlich gefunden wurde.

Ist schon auch ein wenig Lotto dabei, egal wie man verfährt. Ob die Antibiose was bringt, wird man auch oft erst hinterher merken. Wenn nicht, muss man sich eben zum einen fragen, ob die alleinige Diagnose stimmt - oder ob die Therapie vielleicht anders besser gewesen wäre..... Beides ist möglich. Vor diesen Frageszeichen steht aber jeder, der sich nicht mehr in einem eindeutigem Frühstadium befindet.

Ich persönlich nehme sowieso nur Antibiotika, wenn ich mit meinen normalen Tagesabläufen so gestört bin, dass ich diese nicht ausführen kann -einzig im Frühstadium würde ich das anders handhaben. Im möglichen Spätstadium sollte man das für sich gut überlegen und entscheiden, wie weit man da gehen möchte und das mit dem Arzt auch absprechen. Bei höheren Dosierungen und längerer Anwendung ist es jedoch auf alle Fälle ratsam, zwischendurch Blutwerte kontrollieren zu lassen

Ich hoffe, du findest deinen Weg, den du mit deinem Arzt gehen kannst.

Liebe Grüße Urmel

[Dreamliner]

Vielen dank für deine aufmunternden Worte und den Link, fischera :-)

Ich hatte heute ein Telefonat mit einem ehemailgen Medizinstudenten. Er kennt sich ungemein gut aus im Bereich Medizin, wenngleich er kein Arzt ist. Wir sprachen 1std. miteinander. Vieles was er mir erklärte klang sehr schlüssig und sinnig. Ich sollte wohl noch erwähnen das er in der Medizintechnik tätig ist. Er kennt sich bestens mit all den Testverfahren aus und konnte sie mir fast bis ins kleinste Detail erklären. Ebenso erfuhr ich sehr viel über die Borrelien, wie sie agieren, und wie die Wirkungsweise eines Antibiotika ist. Sein Arbeitgeber stellt Laborgeräte her mit denen all diese Tests durchgeführt werden.

Dieses Telefonat brachte mir mehr als die letzten 3 Arztbesuche zusammen (Laborwerte mal aussen vor).

Ich werde am Montag einen weiteren Arzt (einen der in meinem Familienkreis als sehr kompentent beschrieben wird) konsultieren um mir eine zweite Meinung anhand meiner Symptomatik und der Laborbefunde einholen. Ebenso werde ich um seinen Rat einer optimalen Therapie bitten.

Ich werde ihn fragen ob es in meinem Fall (keine aktue Borreliose da IgM negativ, sondern vermutlich längere Zeit zurück da IgG positiv) nicht sinnvoller wäre Doxycylin auf 200mg/Tag für einen längeren Zeitraum als 4 Wochen (z.b. 6-8 Wochen) zu fahren, anstelle hochdosiert 2x200mg/Tag für 3-4 Wochen. Denn die Borrelien sind ja nicht in der Menge vorhanden wie in einer Akutinfektion. Was nutzt es mir wenn ich 400mg/Tag einnehme und die Borrelien wochenlang nicht aus ihren Zellen rauskommen? Dann habe ich doch wochenlang hochdosiert obwohl keine Bekämpfung stattgefunden hat. Und der Wirkspiegel im Blut sollte bei 200mg/Tag über einen längeren Zeitraum hoch gehalten werden. Die Plasmahalbwertszeit beträgt bei Doxy 16 ± 6 Stunden. In den Leitlinien der deutschen Borreliose Gesellschaft wird Doxycylin übrigens für das Frühstadium empfohlen.

Ich werde berichten wie das Gespräch mit dem Arzt lief und wie es weitergeht :-)

[Dreamliner]

Ob sie überhaupt aktiv sind kann ja anscheindend nur durch einen PCR Test ermittelt werden.

Hallo Dreamliner, das ist leider ein Trugschluss.

Über einen PCR kann man ermitteln ob Borrelien-DNA da ist, nicht aber ob diese noch zu lebenden Organismen gehört. DNA kann auch nach erfolgreicher Behandlung nachweisbar sein. Wie sich diese dann im Körper verhält, weiß aber keiner. Möglicherweise wird sie abgebaut mit der Zeit, oder sie ist bei Persisterformen zu finden, die erst später wieder aktiv werden können oder sie gehört zu lebenden Borrelien, die angreifbar sind oder... ???

Letztendlich kann nur eine Anzüchtung in Kultur einen Beweis erbringen. Diese ist jedoch sehr aufwändig und auch nicht so wirklich zuverlässig, da die ganzen Kulturversuche auf Laborborrelien von Zuchtstämmen basieren. Wie das mit Wildstämmen ausschaut, ist fraglich. Die Anzucht gelingt nur sehr selten und direkt nach einfacher antibiotischer Behandlung bisher gar nicht.

Tatsächlich ist die richtige Dosisfindung mit Doxycyclin ist schwierig. Bei Kindern rechnet man 4 mg/ kg . Ab 50 kg gibt es keine belastbaren Informationen und daher bleibt es bei 200mg in den offiziellen Angaben. Möge jeder daraus schließen was er wolle. Aber ein 150 kg Mann wird sicherlich andere Blutspeigel erreichen als eine 50 kg schwere Frau mit der selben Dosierung. Es gibt auch sehr widersprüchliche Angaben in der Literatur bezüglich der minimalen Hemmdosis und minimalen bakteriziden Dosis, die von Stamm zu Stamm auch schon sehr unterschiedlich gefunden wurde.

Ist schon auch ein wenig Lotto dabei, egal wie man verfährt. Ob die Antibiose was bringt, wird man auch oft erst hinterher merken. Wenn nicht, muss man sich eben zum einen fragen, ob die alleinige Diagnose stimmt - oder ob die Therapie vielleicht anders besser gewesen wäre..... Beides ist möglich. Vor diesen Frageszeichen steht aber jeder, der sich nicht mehr in einem eindeutigem Frühstadium befindet.

Ich persönlich nehme sowieso nur Antibiotika, wenn ich mit meinen normalen Tagesabläufen so gestört bin, dass ich diese nicht ausführen kann -einzig im Frühstadium würde ich das anders handhaben. Im möglichen Spätstadium sollte man das für sich gut überlegen und entscheiden, wie weit man da gehen möchte und das mit dem Arzt auch absprechen. Bei höheren Dosierungen und längerer Anwendung ist es jedoch auf alle Fälle ratsam, zwischendurch Blutwerte kontrollieren zu lassen

Ich hoffe, du findest deinen Weg, den du mit deinem Arzt gehen kannst.

Liebe Grüße Urmel

Vielen dank für deinen Beitrag Urmel,

du sprichst mir quasi aus der Seele. Eine Therapie will wohl bedacht sein und ein Arzt der das ganze aufmerksam begleitet ist enorm wichtig. Dem Arzt der die Borrelien bei mir diagnostizierte bin ich von Herzen dankbar. Denn nun habe ich eine mögliche Ursache für meine schlechten letzten Jahre. Ob er aber der richtige ist um mit mir die AB Therapie und was sonst noch kommen mag zu begleiten, wage ich zu bezweifeln. Dafür nimmt er das ganze zu sehr auf die leichte Schulter. Wirkspiegel und Blutwerte (speziell Leber) wären nicht nötig, vermeintliche Nebenwirkungen mit dem Medikament das ich aktuell nehme wurde nicht berücksichtigt. Alles ein bischen zu oberflächlich. Ein ums andere Mal hörte ich ihn sagen:"Oh, das ist gut das sie das erwähnen." Keine Nachfrage über eventuelle Medikamentenallergien. Aber das Rezept für 30 Tage Doxycylin 200mg/Tag hab ich schon auf dem Schreibtisch liegen. Man muss da schon mit dem Kopf bei der Sache sein....

Liebe Grüße zurück

Dreamliner

[Dreamliner]

Ich möchte gerne für das bessere Verständnis meiner gesundheitlichen Situation folgenden Link einfügen:

http://www.naturheilpraxis-hollmann.de/Borreliose.htm

Die Seite listet viele Symptome einer chronischen Infektion auf. Und ich finde mich dort in erschreckend vielen Symptomen wieder :(

[Mainz06]

200mg am Tag sind bei deinem Verlauf vermutlich zu wenig, es gibt einige Studien die zeigen, dass bei einer Doxycyclinbehandlung die Dosis entscheidet ist. Unter 2x200mg solltest du nicht anfangen.

Aber du kannst mit grosser Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass das nicht ausreicht. Borrelien sind wesentlich Widerstandsfähiger und wenn sie so lange im Körper aktiv waren, wie bei dir, auch nur schwer angreifbar.

Ob 200 mg ausreichen würden oder nicht hängt sicherlich noch von anderen Faktoren ab. Die empfohlene Tagesdosis für das Medikament ist 200 mg für Erwachsene. Eine Verdoppelung stellt demnach eine große Herausforderung an den Körper dar. Fraglich ob man dabei überhaupt noch seinem Arbeitsverhältnis nachkommen kann.

Ich konnte überhaupt erst wieder arbeiten nachdem ich angefangen habe diese Dosis zu nehmen - ohne Arzt!

Es gibt Borreliose Ärzte die empfehlen sogar bei hartnäckigen Fällen 600 mg. Wie gesagt es gibt Studien die gezeigt haben, dass du eine gewisse Blutkonzentration an Wirkstoff brauchst, damit die Borrelien absterben.

Ein weiteres Problem ist, dass die Borrelien in einer Spätphase sich tief im Körper eingenistet haben. Dort ist z.b. Minocyclin wirksamer.

Dann gibt es noch die "round bodies" oder Zystenform. In dieser Form lassen sich Borrelien nicht mit Doxy bekämpfen und sind vermutlich die Ursache für viele erfolglose Theraphien. Mein Spezi verschreibt deshalb zusätzlich Tiniadzol.

Einen guten Überblick über den Stand der Forschung findest du auf den Seiten von Herrn Gruber http://www.lymenet.de/
Der auch (als selbstbetroffener Nichtarzt) die Theorie einer langen AB gabe als Grund seiner Genesung aufgestellt hat - aber lange heißt in dem Fall Jahre!

[Mainz06]

Denn die Borrelien sind ja nicht in der Menge vorhanden wie in einer Akutinfektion. Was nutzt es mir wenn ich 400mg/Tag einnehme und die Borrelien wochenlang nicht aus ihren Zellen rauskommen? Dann habe ich doch wochenlang hochdosiert obwohl keine Bekämpfung stattgefunden hat. Und der Wirkspiegel im Blut sollte bei 200mg/Tag über einen längeren Zeitraum hoch gehalten werden. Die Plasmahalbwertszeit beträgt bei Doxy 16 ± 6 Stunden. In den Leitlinien der deutschen Borreliose Gesellschaft wird Doxycylin übrigens für das Frühstadium empfohlen.

Du bist nach deinen Schilderungen eher im Spätstadium. Wenn du schon 2007 Symptome bemerkt hast, sitzen die Borrelien tief und du wirst mit Doxy mit grosser Wahrscheinlichkeit keinen dauerhaften Erfolg erzielen. Es kann dir aber helfen zu erkennen, dass es sich um eine Infektion handelt, wenn deine Symptome sich unter AB-Gabe verbessern.

Bei der Dosishöhe spielt die Plasmahalbwertzeit keine Rolle, es hat sich in Studien gezeigt, dass unter einer gewissen AB Konzentration die Borrelien nicht abgetötet wurden, daher die Empfehlung der höheren Dosis. (im übrigen auch der dt. Borreliose Gesellschaft für das Frühstadium http://www.borreliose-gesellschaft.de/Te...linien.pdf)

Anhand der Antikörper läßt sich kein Rückschluss auf die Menge der Bakterien oder der Aktivität der Erkrankung schliessen. Das wäre schön, wenn es so wäre. Viele Ärzte halten positive AK nicht mal für sonderlich beachtenswert und sprechen von einer Seronarbe.

Die Borreliosespezialisten versuchen anhand des Krankheitsverlaufs und der Symptome eine Infektion zu erkennen. Die Laborwerte sind zweitrangig aber können dir helfen einen Arzt zu finden, der dich auf Kosten der Krankenkasse behandelt.

Da bei mir z.b. alle AK Test negativ waren habe ich den LTT gemacht. Aufgrund dessen ich nun AB bekomme. Zumindest für meinen Arzt zeigt dieser Test eher die Aktivität als AK-Tests und soll auch als Kontrolltest verwendet werden.
Aber solche Fälle werden auch viele "kompete" Ärzte nicht akzeptieren und lassen dich lieber weiterhin krank dahinsiechen, anstatt zu behandeln.